Для тех,
кто не делает
поспешных выводов

Джон Хербст: Порошенко даже с сегодняшним рейтингом может повторно стать президентом

Понедельник, 9 Июля 2018, 10:00
Джон Хербст, бывший посол США в Украине убежден, что России не удастся запугать Америку

Фото: Предоставлены пресс-офисом Фонда Виктора Пинчука

"ДС" В СМИ и у некоторых украинских политиков есть мнение, что Вашингтон оказывает значительное влияние на внутреннюю политику Украины. Это так?

Д.Х. США, Европейский Союз, МВФ и Евробанк имеют влияние в Украине, потому что ваша страна получает материальную помощь от них. Деньги выделяются на определенные реформы и, естественно, мы требуем отчета. Поэтому некоторые полагают, что в Украине велико влияние Соединенных Штатов и других стран, а также международных финансовых организаций.

"ДС" Не вызывает ли Украина своими "новыми старыми проблемами" разочарование у Запада?

Д.Х. Несмотря на все проблемы в стране и недостатки в управлении, украинское правительство сделало немало. В частности, я говорю об изменении цены на газ, что пошло на пользу стране. Ведь еще пять лет назад громадные государственные ресурсы уходили на содержание этого сектора. Более того, часть средств каким-то образом оказалась на финансовых счетах частных лиц. В результате чего в Украине был огромный бюджетный дефицит - $9 млрд. А сейчас он сократился на $2 млрд. И это очень важный шаг, который дал возможность Украине избежать зависимости от Москвы в газовой сфере. Кроме того, достижением можно назвать введение системы ProZorro. Но самое главное достижение - это переход такого гнезда коррупции, как Приватбанк в государственную собственность.

Что касается разочарований Запада в Украине, то они есть. Но я не хотел бы их конкретизировать. Конечно, остаются проблемы. Особенно в секторе юриспруденции - вопросы, связанные с судами и судьями.

"ДС" Перейдем к проблемам, связанным с Донбассом. Много разговоров о возможном присоединении США к "нормандскому формату" переговоров по Донбассу. Такое возможно и насколько это интересно США?

Д.Х. Я понимаю пользу такого шага для Украины, но не думаю, что это может случиться. США и так уже играют огромную роль в данном дипломатическом процессе. Я сейчас говорю о прямой связи между Куртом Волкером и Владиславом Сурковым. И их встречи более эффективны, нежели "нормандский формат". Потому что пока мы не видим ни одного шага вперед в контексте "нормандских встреч". Россия не выполнила ни одного обязательства по Минским соглашениям. А по результатам переговоров между Волкером и Сурковым российская сторона приняла некоторые американские "гибкие предложения". Конечно, пока это лишь предложения, но начало уже есть... Иначе говоря, США не нужно быть участником "нормандского формата", чтобы играть заметную роль в нем.

"ДС" В мае российские СМИ (со ссылкой на некий надежный источник в Кремле) писали о том, что Владислава Суркова собираются сместить с должности уполномоченного президента РФ по Донбассу и переговорщика. А недавно стало известно, что он остается и на этом посту, и в путинском пуле. Как полагаете, почему произошел такой разворот?

Д.Х. Я тоже читал в российской прессе такую информацию, но с самого начала сильно сомневался в ее правдивости. Дело в том, что у Владислава Суркова есть оппоненты в Москве, которые были заинтересованы в распространении подобных слухов. Конечно, я не стану утверждать наверняка... Но даже тот факт, что после появления этих новостей, господин Сурков оказался в составе официальной делегации Владимира Путина, когда тот встречался с Ангелой Меркель, уже говорит о многом. Ведь Сурков играл на этой встрече довольно активную роль. Поэтому если бы Путин собирался снять Суркова с позиции переговорщика по Донбассу, он не доверил бы ему такую важную роль на переговорах с немцами.

"ДС" Недавно я общалась с экс-послом США в Украине Стивеном Пайфером, и он отметил: "Одна из причин, почему Кремль нарушает международные правила (в отношении Крыма и Донбасса) - то, что цена этих нарушений небольшая". Согласны?

Д.Х. Действительно, пока цена не высока, но она постоянно растет. Есть новые санкции, наложенные Конгрессом США прошлым летом, и теперь каждые шесть месяцев американская администрация должна подавать список людей, содействующих враждебной политике Путина. Соответственно, этих персон вносят в санкционный список США. И сейчас мы уже видим результативность такого первого списка: в Москве он вызвал бурю недовольства. Более того, наконец, Вашингтон решился на поставку летального оружия в Украину. То есть если Кремль собирается повысить свою агрессию на украинских территориях, у российской стороны будут значительные человеческие потери. Поэтому, на мой взгляд, цена нарушений международных правил для России растет. Конечно, было бы лучше, если бы уже сегодня эта цена была гораздо выше. Тем не менее в этом направлении мы уверенно двигаемся вперед.

"ДС" На Западе надеялись, что до финала чемпионата мира по футболу, который стартовал 14 июня в России, Путин может согласиться на более приемлемый для Украины мандат миротворческой миссии на Донбассе. У вас были такие надежды?

Д.Х. Я не ожидал этого. Объясню, почему. В конце прошлого года и в январе текущего года мы видели некоторые сигналы о возможной российской гибкости в переговорах по Донбассу. Нам известно, что Владислав Сурков озвучивал некоторые интересные предложения по этому поводу. Также мы видели несколько позитивных статей в российских СМИ, авторами которых являлись не диссиденты и не оппозиционеры Кремля. Мы полагаем, что кто-то в Кремле дал толчок к креативному пониманию данной проблемы. К сожалению, эти проблески были пять месяцев назад и с тех пор тишина. Более того, после инаугурации Путина министр иностранных дел РФ Сергей Лавров публично раскритиковал Курта Волкера. А до этого момента вся официальная российская риторика в его адрес была позитивной, несмотря на то, что Волкер всегда четко говорил о российской агрессии на Украине.

"ДС" А возможно ли изменение курса политики Кремля в отношении Украины в связи с тем, что недавно был анонсирован уход Сергея Лаврова с поста министра иностранных дел?

Д.Х. Насколько мне известно, господин Лавров не считается влиятельным человеком по украинской проблематике. Он лишь исполнитель решений Путина и имеет мало влияния на своего президента.  И думаю, что новый министр иностранных дел РФ будет тоже играть незначительную роль в развитии кремлевской политики на Украине и в других странах.

Что касается дальнейшей позиции России в отношении Донбасса, то думаю, что Владимир Путин будет ждать мартовских выборов в Украине. Так как рассчитывает, что в их результате у власти появится некто, более благосклонный к России. К тому же мы ожидаем, что РФ готова предпринять ряд определенных шагов накануне украинских выборов, чтобы в стране воцарился хаос. Ведь когда в Украине погибают российские оппозиционеры, украинские журналисты и украинские разведчики, воевавшие на Донбассе, - это плохо влияет на ситуацию в Украине и играет против интересов нынешней власти. В США прекрасно знают, что Россия играла значительную роль в американских и немецких выборах. Разве Российская Федерация откажется сделать в Украине то же самое? Нет. Разве 4000 российских солдат сейчас не находятся на Донбассе?

"ДС" Вы предположили, что Владимир Путин надеется на кардинальную смену власти в Украине после мартовских выборов. В принципе возможен приход пророссийско настроенных сил?

Д.Х. Думаю, что таких шансов нет. Но я не знаю, понимает ли это сам господин Путин...

"ДС" То есть вы хотите сказать, что президент Порошенко останется на второй президентский срок при его нынешнем рейтинге?

Д.Х. Я не знаю, кто станет следующим президентом Украины. Полагаю, что Юлия Тимошенко выйдет во второй тур президентской гонки. Но не могу предположить, кто будет ее оппонентом.

Что касается Порошенко, то даже с сегодняшним низким рейтингом он может повторно стать президентом, потому что его оппоненты тоже имеют невысокие баллы в обществе. Вообще, никто из ведущих украинских политиков не имеет настоящего рейтинга, который бы обеспечил ему безоговорочную победу на выборах.

"ДС" Одно время некоторые СМИ писали о том, что Соединенные Штаты готовят на замену Порошенко главу НАБУ Артема Сытника. Поговаривают, что он не лишен столь высоких амбиций...

Д.Х. Вашингтон не играет никакой роли в предстоящих украинских выборах. Поэтому американского кандидата не существует. Я ничего не имею против Артема Сытника, но считаю, что он находится не на том уровне, дабы стать настоящим кандидатом на победу в президентской гонке. Лет через десять, возможно.

"ДС" Продолжая разговор о позиции России по Донбассу, хочу отметить, что 7 июня транслировалась "Прямая линия с Путиным", в ходе которой российский президент заявил: "Мы оказываем обеим непризнанным республикам помощь и дальше будем это делать. Так как действующее украинское руководство не в состоянии решить проблему ЛНР и ДНР". Прокомментируете?

Д.Х. Это политический сигнал. Но Путин прекрасно понимает: как только Москва прекратит свою деятельность на Донбассе, Украина вернет свои восточные территории.

"ДС" Пока Россия демонстрирует всему миру свою военную технику, в частности, на параде в честь 9 Мая были показаны новейшие истребители пятого поколения Су-57 и перехватчики МиГ-31К с гиперзвуковым ракетным комплексом "Кинжал", который, по словам российской стороны, не имеет мировых аналогов. Что по этому поводу думают в США?

Д.Х. Россия проводит такие парады, чтобы Путин чувствовал себя уверенно и чтобы показать россиянам мощь страны. Но эти парады не пугают США. Мы понимаем, что в ядерной сфере Россия находится на одном уровне с США. Но только в этой отрасли РФ является сверхдержавой, а по всем другим военным показателям Россия стоит гораздо ниже США.

Что касается проведения парадов, то они показывают истинные намерения Путина в отношении США и других стран. И мы это хорошо понимаем. Вообще, все эти путинские парады мы воспринимаем как мультипликационный фильм, и они вызывают скорее смех, нежели боязнь.



"ДС" То есть новый российский истребитель и все российские новейшие военные разработки лишь забавляют США?

Д.Х. Я не эксперт по военным технологиям. Но в США прекрасно знают, что Россия всегда имела возможности и способности производить оружие высшего класса. Поэтому то, что истребитель МиГ-31К с гиперзвуковым ракетным комплексом "Кинжал" имеет какое-то преимущество перед американскими аналогами, вполне возможно.
Тем не менее не следует забывать, что у США есть весьма компетентная разведка и ее сотрудники обращают внимание на развитие российского военного потенциала. То есть мы предпринимаем все меры, чтобы конкурировать с развитием военной отрасли России. А все эти публичные выступления, именуемые парадом, всего лишь шоу. Причем низкого качества. По этому поводу мне вспомнилось высказывание XXVI американского президента Теодора Рузвельта: "Говори мягко, но держи в руках большую дубинку, и ты далеко пойдешь".

"ДС" Среди многих экспертов на Западе есть мнение, что Украина вернется в сферу влияния России. Что скажете?

Д.Х. Такое мнение на Западе не сильно распространено и популярно. Ибо возможность такого поворота событий равна почти нулю. Потому что сегодня украинцы совсем не любят Путина и не любят россиян. Даже на востоке Украины, где раньше было много пророссийских симпатий, нынче их гораздо меньше.

Когда Путин решил забрать Крым, он потерял Украину - как делового и международного партнера.

Я не стану утверждать, что ваша страна никогда уже не будет поддерживать хорошие отношения с РФ. Такой вариант возможен, но не с путинской Россией. С нынешней Россией, у которой есть имперские амбиции, не может быть дружественных отношений с соседями. Но как раз этот имперский подход хорошо описывает внешнюю политику Кремля.

"ДС" Вы сказали, что Украина никогда не будет поддерживать отношения с путинской Россией. Но парадокс в том, что она и не разрывает с ней отношения. Напротив, даже ведет бойкую торговлю с РФ...

Д.Х. Да, торговля имеет место. Но она ведется не в таких масштабах, как до 2014 года. И если вы изучали военную историю, то часто, несмотря на войну между странами, торговая деятельность не прекращается.

"ДС" Если говорить об общих тенденциях и настроениях Запада относительно Украины, какие они?

Д.Х. Есть некоторые страны Европы, которые активно интересуются возможностью улучшить отношения с Москвой. Например, новое правительство Италии. И для него резкая критика в адрес Киева сейчас весьма полезна. Это же касается и остальных государств, стремящихся улучшить контакт с россиянами и поэтому критикующих экономические реформы в Украине. Но главные руководители Европы и американское правительство понимают, что Путин сейчас ведет агрессивную внешнюю политику и войну в Украине. Поэтому в Вашингтоне, Брюсселе и Берлине, на мой взгляд, поддержка Украины растет. Несмотря на то что в Европе и США недовольны украинскими реформами.

"ДС" Высшие украинские чиновники перманентно поднимают вопрос о вступлении страны в НАТО. Но на Западе, видать, на этот счет свое мнение. В частности, ваш коллега Стивен Пайфер говорит, что в США удивлены заявлениями Порошенко о скором членстве Украины в Альянсе. Более того, НАТО без особого энтузиазма относится к появлению Украины в своем составе. Разделяете ли такую точку зрения?

Д.Х. Вполне. Я думаю, что заявления Порошенко вызваны нынешней политической ситуацией в Украине. Наверное, он видит какую-то пользу для себя в подобных заявлениях. Возможно, чтобы снискать поддержку в украинском обществе перед президентскими выборами. Но Стивен Пайфер прав: на данный момент нет перспектив на членство Украины в НАТО. К тому же некоторые влиятельные страны в Североатлантическом Альянсе не желают даже слышать об Украине в рядах НАТО. Это те же государства, которые на саммите НАТО в Бухаресте, в 2008 году отклонили предложение Джорджа Буша-младшего присвоить бывшим советским республикам (Украине и Грузии) статус кандидатов на вступление в Альянс.

Я понимаю, почему Украина стремится стать членом НАТО. Россия захватила Крым и в данный момент ведет гибридную войну на Донбассе. А если бы ваша страна имела членство НАТО, то Россия прекратила бы свои военные действия, так как понимает, что ее мощь гораздо слабее военного потенциала США и НАТО. Да, Путин ведет опасную политику и готов рисковать, но даже этот риск имеет определенные границы - Россия не заинтересована в столкновении с нами. Вообще, американцы давно поняли, что проблема агрессивной политики Кремля - не только проблема Украины, а и многих стран мира. Поэтому мы будем развивать нашу политику, чтобы справиться с данной опасностью.



"ДС" 11-12 июля в Брюсселе пройдет саммит НАТО. Будет ли там рассматриваться предоставление Украине Плана действий по членству?

Д.Х. Я не ожидаю этого. Потому что, как я уже говорил, те страны, которые были против предложения Дж. Буша-мл. на Бухарестском саммите НАТО в 2008 году, и сегодня не изменили своей позиции относительно Украины. Конечно, США будут пытаться помочь Украине в данном вопросе, но когда это случится, не могу точно сказать.

"ДС" Не могу не спросить вас о конфликте в Сирии. Какими США видит перспективы Сирии как государства? И удержится ли Башар Асад на президентском посту?

Д.Х. На данный момент из-за вторжения России в Сирию и из-за присутствия там военной силы Ирана, я думаю, что Башар Асад довольно прочно сидит в Дамаске, но может управлять лишь четвертой частью сирийской территории. Он не может взять под контроль всю страну. И дальнейшие позиции Асада в Сирии напрямую зависят от помощи России и Ирана. Но я не знаю, обеспечит ли эта поддержка пребывание правительства Асада в Сирии через два-три года. Конечно, сегодняшняя расстановка сил в Сирии - в пользу Башара Асада. Но в дальнейшем все будет зависеть от того, смогут ли противники Асада объединиться (в чем я сильно сомневаюсь), а также от того, получат ли они больше поддержки (в том числе финансовой) от их внешних союзников. Любой из этих вариантов смог бы изменить соотношение сил в пользу оппонентов режима Асада.

"ДС" Каковы интересы американцев в Сирии?

Д.Х. Наш интерес в стабильности. Но никакой стабильности не будет пока в Сирии есть режим Асада. Также у нас в Сирии есть гуманитарный интерес, так как множество людей сейчас страдают от этого конфликта. Многие из них стали беженцами, ибо война в Сирии влияет на проблему эмиграции в Европе. Поэтому мы хотим, чтобы конфликт в Сирии прекратился, и люди могли снова вести нормальную жизнь.

"ДС" А распад Сирии как государства, выгоден США?

Д.Х. Это зависит от последствий. Мы полагаем, что уход Башара Асада с президентского поста даст возможность объединиться всем здравомыслящим силам страны. Но с другой стороны, свержение Асада может привести к владычеству мусульман-фанатиков в стране, что очень плохо. Если вы следили за заявлениями американских политиков, таких как Хиллари Клинтон и тогдашний министр обороны США Роберт Гейтс, то они жаждали немедленного свержения Асада. Но Обама, взвесив все "за" и "против", пришел к выводу, что уход Башара Асада может привести к бесчисленным путчам и хаосу в Сирии. И нынешняя американская администрация это прекрасно понимает.

"ДС" Это хорошо, что понимает. Но как тогда объяснить апрельскую химическую атаку в Сирии со стороны правительства Асада? Это не очередной предлог для интервенции, как в случае с Ираком и печально известным порошком в руках госсекретаря США Колина Пауэлла на специальном заседании СБ ООН в 2003 году...

Д.Х. Если вы следили за ситуацией в то время, то знаете, что не только американская, но и израильская, французская и российская разведки, подтвердили, что у Саддама Хусейна было оружие массового поражения. Поэтому это не был предлог, а просто ошибка, и не только американская.

Американского вторжения в Сирию до сих пор не случилось и не будет. Президент Дональд Трамп очень четко понимает, что это не нужно Соединенным Штатам. Да, мы можем совершать какие-то военные операции в Сирии, в частности с воздуха. Но вторжения США в Сирию не будет. Это было бы полным сумасшествием!

Больше новостей о финансах, бизнесе и промышленности читайте в рубрике Экономика