Экономика

Министр соцполитики: Украинцы склонны копить. Пример тому — е-декларирование... Это опыт Голодомора

Андрей Рева о том, что в ментальности украинцев способствует, а что мешает пенсионной реформе

Фото: Илья Литвиненко/"ДС"

Первую часть интервью читайте здесь.

ДС Выдержит ли курс гривни повышение МЗП? Как правило, украинцам денег не хватает, но чтобы купить лишний доллар, находятся...

А.Р. Если бы мы просто подняли зарплату, то, возможно, так и было бы. Но когда мы говорим о бедных, то им в первую очередь хочется нормально поесть. Зная жизнь этой категории людей, они точно не пойдут покупать доллары...

 ДС Я бы тоже так подумал, но после службы в ВСУ у меня немного изменились представления, куда тратят деньги небогатые люди после повышения денежного обеспечения. Новый смартфон — это приоритет.

А.Р. Люди бывают разные, за всех мы сказать не сможем. От нового мобильного большой беды не будет, а основная масса потратит средства в первую очередь на то, чтобы нормально поесть. Мы не ожидаем всплеска инфляции. Дополнительные деньги вливаться в экономику не будут, мы просто «выбелим» часть зарплат, которые уже есть в экономике. Кроме того, выросли тарифы, и часть средств пойдет именно туда.

ДС Многие потеряют право на субсидию?

А.Р. До окончания отопительного сезона никто, потому что доходы берутся за 2015 год. После мая будут пересмотрены определенные нормы и новая заработная плата будет включаться в расчет субсидий.

ДС Если говорить о бедных, то какие перспективы реформирования пенсионной системы?

А.Р. В прошлом году были приняты определенные решения относительно сокращения единого социального взноса. Я против того, чтобы возвращаться назад, но вышло так, что мы просто взяли и отдали ресурс, без каких-либо условий. Сейчас я бы не менял ставки. Теперь надо сделать те шаги, которые не были сделаны в прошлом году.

ДС Что именно?

А.Р. У нас пенсионная система устроена таким образом, что размер пенсии зависит от года выхода на пенсию. Потому что она постоянно пересчитывается и с годами отличается в разы. Последние четыре года осовременивание пенсии не производилось. Поднимали на 10% всем, чтобы никого не обидеть, и это привело к тому, что у нас из 12,5 млн пенсионеров 8 млн не имеют базовой пенсии, которая была бы равна прожиточному минимуму. Любые реформы в пенсионной сфере должны начинаться с осовременивания пенсии. Нужно посчитать пенсии всем пенсионерам по новым критериям, а именно: по средней заработной плате хотя бы за последние несколько лет. Это позволит выровнять пенсионные условия для всех.

ДС Где взять ресурс?

А.Р. Если мы сегодня поднимаем минимальную зарплату, она за собой потянет повышение средней заработной платы.

ДС По вашим словам, дыра лишь сокращается на 17 млрд грн, но не исчезает...

А.Р. Сокращается. Плюс за счет увеличения оборота мы получим дополнительные средства и, надеюсь, в течение года накопим ресурс. То, что не сможем сделать сразу, будем делать поэтапно, на протяжении определенного времени. Но без осовременивания любые действия в пенсионной сфере я считаю нецелесообразными. У нас очень часто, когда говорят о системе пенсионного обеспечения, подменяют понятия. Дискуссия разворачивается в плане вводить или не вводить накопительную систему. Если ввести, каждый будет иметь пенсионный накопительный счет.

Я считаю, что надо вводить, но если мы сводим пенсионную реформу лишь к накопительной системе, то результата следует ждать через 20 лет. Возникает вопрос: что же делать с 12,5 млн пенсионеров, которые не смогут ничего накапливать, и с теми, кому сегодня нужно получать пенсию? Поэтому надо думать о будущем, и это правильно. Но мы должны дать ответ и пенсионерам, которые уже находятся на пенсии. У нас 12,5 млн пенсионеров и 26 млн работоспособных украинцев. В любой стране при таком соотношении проблем с пенсионным обеспечением быть не должно. В любой стране, кроме Украины. У нас из 26 млн человек трудоспособного возраста официально занятыми являются 16 млн. 2 млн — это безработные, где еще 8 млн — не знает никто.

ДС 3 млн на заработках за границей...

А.Р. А где еще 5 млн? Они в теневом секторе. Работают на теневую экономику, ничего не платят и получают все бесплатно. Образование, медицину и другие социальные гарантии. И это еще не все. Из 16 млн официально занятых, ЕСВ платят только 10 млн. Еще 6 млн не платят на законных основаниях. В частности, индивидуальные крестьянские хозяйства.

ДС А пенсию получают на общих основаниях?

А.Р. Должны получать пенсию при наличии страхового стажа. Если стажа нет, то на каком основании выплачивать пенсию? Кроме того, из 10 млн плательщиков ЕСВ 4 млн платят его с минимальной зарплаты. Следовательно, чем должно заниматься правительство — повышать пенсионный возраст или расширять базу плательщиков ЕСВ?

Если мы повышаем пенсионный возраст в нынешней ситуации, то это выглядит так, что 5 млн человек не платят незаконно в ПФ, 6 млн — законно, и тем, кто платит, мы говорим: это хорошо, что вы платите, но на пенсию будете выходить позже! Что мы получим?

ДС Разрушим мотивацию легально работать и сократим количество плательщиков ЕСВ...

А.Р. Это мы и объясняем МВФ. Поэтому в меморандуме с Фондом нет повышения пенсионного возраста. Возможно, повышение пенсионного возраста — правильная норма, но не в нынешней ситуации в Украине, когда у нас мужчины в среднем живут 62 года и ЕСВ платят 10 млн украинцев из 26 млн трудоспособных. Для тех, кто платит легально, мы снизили ЕСВ в два раза, а тем, хитрым, кто прятался за минималку, мы поднимем ее в два раза, теперь они заплатят больше. Следующий шаг — разобраться с теми, кто не платит законно, а дальше заниматься теневиками. В такой последовательности: сначала выравнивание ситуации, потом — все платят, а дальше можно подискутировать о повышении пенсионного возраста.

Фото: Илья Литвиненко/"<a target="_blank" href="http://www.dsnews.ua/">ДС</a>"

ДС Как вы оцениваете реформу пенсионной системы 2011 года, когда поэтапно повышали пенсионный возраст для женщин?

А.Р. По моему мнению, в той ситуации это было правильное решение. Я понимаю, что это непопулярная мера, но если бы тогда Сергей Тигипко этого не сделал, у нас ситуация была бы еще хуже. Проблема в другом, реформа должна быть комплексной и не сводиться лишь к повышению пенсионного возраста, учитывая продолжительность жизни мужчин и женщин.

ДС Директор Института демографии Элла Либанова говорила, что ПФ выгодно, чтобы мужчины жили 60 лет и один день...

А.Р. Возможно, это звучит цинично, но мужчины у нас живут 62 года, а женщины 75 лет. Когда выход на пенсию для женщин был в 55 лет, то они получали выплаты 20 лет, а мужчины, образно говоря, немножко меньше. Сейчас разрыв понемногу сокращается. Кстати, МВФ нам всегда приводит в пример опыт европейских стран, где всем повышают пенсионный возраст. Канадцы же говорят, что у них такой проблемы нет.

ДС В Канаде население моложе и они миграцию стимулируют...

А.Р. Принимая решения о модели реформы, прежде всего мы должны изучить положительный и отрицательный опыт других стран, в частности Канады, переложить на ментальность украинцев и разработать определенную последовательность. Кстати, может пригодиться и опыт СССР, где существовала двухуровневая пенсионная система.

ДС В смысле?

А.Р. Обязательная солидарная — все платили в бюджет, а бюджет платил пенсию. Пенсии не были дифференцированы — минимальная 80 руб., максимальная — 120, повышенная — 132.

ДС Ну и колхозникам 30 руб.

А.Р. В любом случае не сильно дифференцированная система. Дальше была добровольная накопительная.

ДС Имеете в виду то, что называлось «откладывать на книжку»?

А.Р. Да, в Союзе каждый имел так называемую сберкнижку. Это классическая накопительная система. Человек работал и делал сбережения. Когда начинал активно пользоваться ими?

ДС Когда выходил на пенсию...

А.Р. Понемногу можно было пользоваться, а когда человек умирал, то оставлял наследство детям и внукам.

ДС Никогда не думал о сберкнижке как о накопительной системе...

А.Р. Это классическая накопительная система так называемого третьего уровня. И беда Украины в том, что, когда рухнул Ощадбанк и все сгорело, люди требовали вернуть именно пенсионные накопления. Вот почему невозможно было вводить новую накопительную систему, пока не рассчитались с этими долгами.

ДС Что-то пытались сделать. Немного при Ющенко, потом «Юлина тысяча», «Витина тысяча»...

А.Р. На сегодняшний день эта проблема полностью не решена. Но в сознании людей такая модель работала. Наш народ очень склонен к сбережениям. Пример тому — недавно завершившаяся эпопея с «публичным стриптизом»...

ДС Это вы о е-декларировании?

А.Р. Оказалось, что все наши высокопоставленные чиновники имеют немалые суммы наличных дома. Они их не вкладывают, а накапливают и держат дома. Это опыт Голодомора...

ДС Война, революция...

А.Р. Люди не верят в будущее и стараются перестраховаться. То есть элемент сбережения у них есть, и это аргумент к тому, что третий уровень можно вводить прямо сейчас. Он полностью отвечает нашей ментальности. Если это не будет обязательным, оно заработает. Проблема лишь в том, что, когда люди вложат деньги в определенную структуру, она не должна повторить судьбу Сбербанка СССР. Эта структура должна правильно инвестировать и иметь долгосрочное видение, вызывать доверие у людей. Я уверен, что государственная структура будет вызывать больше доверия, нежели частная.

ДС Если учесть, что частную структуру государство может закрыть или национализировать в любой момент...

А.Р. Как бы то ни было, но при всей нелюбви к государству, госструктура для рядового украинца будет выглядеть надежнее, чем частная. Однако для создания такой структуры должны быть предпосылки. Во-первых, это не должен быть банк в классическом понимании этого слова. Задача такой структуры — это стратегия получения гарантированной прибыли. Основной враг — инфляция. Именно из-за высокой инфляции мы не вводим сейчас накопительную систему. Во-вторых, средства из нее нужно куда-то вкладывать. Как показывает практика других стран, вкладывать можно лишь при отсутствии форс-мажорных ситуаций. Мы должны достичь высокого уровня экономической стабильности и только тогда открывать накопительную структуру. А структуры, в которые мы будем вкладывать средства, должны давать гарантированную, пусть и небольшую прибыль. Выстроить такую систему — это на сегодняшний день наше главное задание.

 ДС Когда можно будет выйти на такой уровень?

А.Р. Думаю, что в течение трех–пяти лет можно было бы достичь уровня экономической стабилизации, наведения порядка и после этого ввести накопительную систему. Я уверен, что это вполне реально. Должен быть какой-то оптимальный план, который бы действовал при частой смене власти. Потому что стабилизация политической ситуации  — это тоже важная составляющая. А еще следует помнить, что любая реформа требует времени. Возможно, это цинично, но война дала толчок к развитию определенных секторов экономики. Появилась потребность в квалифицированных работниках, которым нужно платить заработную плату. Начала развиваться инженерная мысль. Я уверен, если так пойдет и дальше, это будет значительным толчком к развитию разных отраслей экономики. Наше общество и наша ментальность за два года стали другими. Люди готовы работать, они понимают, что Украина — это наша страна.