Для тех,
кто не делает
поспешных выводов

Посол Грузии: "Мы российский бизнес не трогали. Важны человеческие отношения, они должны стоять выше войны"

Понедельник, 30 Апреля 2018, 12:00
Гела Думбадзе, посол Грузии в Украине, рассказал "ДС" о борьбе с Россией, реформаторском опыте и турбулентном мире

Фото: Илья Литвиненко

"ДС" В прошлом году Грузию посетил президент Украины Петр Порошенко. Он выразил сожаление по поводу того, что последний визит главы украинского государства в Грузию произошел 22 года назад — в 1995 году, и призвал к более "интенсивному сотрудничеству". Как оценить наши дипломатические отношения сейчас?

Г.Д. Во время визита президента Украины Петра Порошенко было подписано соглашение, свидетельствующее о стратегических отношениях между нашими странами. В целом можно сказать, что после некоторых пауз сотрудничество между нашими странами сейчас на самом высоком уровне.

"ДС" Что дают подобные визиты?

Г.Д. Это своего рода сигнал для бизнеса! После таких вот визитов товарооборот между нашими странами вырос на 4,5%.

"ДС" Грузия и Украина отмечают столетие дипломатических отношений. Какие на сегодняшний день ключевые вызовы существуют для наших стран?

Г.Д. Определение уроков — это дело истории. Сегодня сложно найти более дружественную по отношению к Украине страну, чем Грузия, и наоборот. Когда украинец приезжает в Грузию, то это всегда ассоциируется с улыбкой. К тому же мы помним о помощи Украины в самые критические моменты грузинской истории. В первую очередь речь идет о войне 2008 года. Да и раньше Украина активно поддерживала Грузию, более того, многие украинские добровольцы воевали на стороне Грузии во время абхазского конфликта.

Сейчас многие наши ребята, добровольцы, тоже  воюют в Украине. Кроме того, после чернобыльской трагедии 1986 года сотни семей приезжали в Грузию, жили по полгода, а то и по году в грузинских семьях. 

Так что много хорошего произошло между нашими странами. Украина для нас особая страна, и мы поддерживаем ее на самых разных уровнях.

"ДС" Украина и Грузия столкнулись с военной агрессией России и 100 лет назад, и уже в XXI веке. 100 лет назад для главы украинского государства социалиста Михаила Грушевского вопрос сильной армии не был приоритетом. Из-за чего, в частности, Украина проиграла российским большевиками. Как вы полагаете, этот урок истории был нами усвоен?

Г.Д. Жизнь привнесла другие реалии. Наши народы не были агрессивными, и никто не хочет войны, но надо понимать, что, когда речь идет о потере национальной территории, о территориальной целостности страны, тогда нужно быть всегда готовым защищать свою страну. Не стоит обольщаться, не надо быть наивными, события последних лет показали, что, наоборот, нужно быть очень бдительными.

Украина и Грузия никогда не хотели завоевывать чужие территории. В этом контексте в нашей психологии есть много общего. Украинский народ такой же самоотверженный, целеустремленный, как и грузины.

Когда вижу глаза образованной украинской молодежи, то верю, что у Украины в будущем все будет хорошо. Сейчас страна мобилизована, люди защищают свою землю, появилось новое поколение ваших воинов, которые делают все для защиты своей Родины.

Тем не менее я убежден, что все конфликты решаемы.

"ДС" Почему вы так считаете?

Г.Д. У моего оптимизма крепкий фундамент — это правда и справедливость, которые обязательно восторжествуют и даже раньше, чем мы можем себе представить.

"ДС" Разве можно с помощью одной правды, но без военного вмешательства решить, к примеру, замороженные конфликты?

Г.Д. Если учитывать психологию мировой политики, то подобные конфликты можно решить либо военным путем, либо гуманитарным. Существуют абсолютно разные обстоятельства, которые решают вопросы. В частности, геополитические изменения. Скажем, в свое время Грузия обрела независимость. Как это случилось? Произошли глобальные геополитические изменения, распался СССР. Конечно, важны и внешние, и внутренние факторы, в комплексе все это — одна политическая динамика. Мы живем в очень турбулентном мире, и надо быть готовым ко всему. Конечно, сотрудничать на всех уровнях. В этом контексте должен отметить, что для Украины ценен грузинский опыт. Уверен, что многие шаги, проделанные нашим северным соседом — Россией — в Грузии, будут зеркально отражаться и в Украине.

"ДС" Какие, например?

Г.Д. Та же ситуация с оккупацией и аннексией грузинской территории. Начиная с того, как все это происходило, как развивалась ситуация, что происходило после и, конечно же, психология замороженных конфликтов. В частности, важно учитывать, какие шаги предпринял наш северный сосед — Российская Федерация — в Абхазии.

"ДС" Почему?

Г.Д. Потому что все то же самое будет происходит и в Украине. Именно поэтому данный опыт нужно изучать. Мы заплатили огромную цену, тем не менее сегодня мы все же предпринимаем рациональные шаги, чтобы продолжалась торговля с Россией, чтобы не возникало вопросов, связанных с транспортом, и т. д. Все дело в том, что соседей не выбирают. Грузия, например, со всеми своими соседями хочет честных, паритетных отношений. Конечно, основной аспект — это восстановление территориальной целостности, и любой разговор всегда с этого начнется и этим же закончится. Для нас это принципиальный вопрос. Тем не менее в Грузию приезжает много туристов из России, здесь присутствует российский бизнес. Более того, он присутствовал во время войны. Мы бизнес не трогали. Грузия старается подчеркнуть, что важны человеческие отношения. Они должны стоять выше войны. Всегда можно найти общий язык. Грузия — маленькая, дружелюбная, открытая страна. Мы стремимся к европейским ценностям.

"ДС" Вы сказали, что российский бизнес во время войны в Грузии не трогали. В Украине мнения по этому поводу разделились. Часть общества хочет, чтобы власти прекратили любое подобное сотрудничество и разорвали дипломатические отношение с Москвой.

Г.Д. Это внутреннее дело Украины. Могу говорить только про грузинский опыт.

Грузия санкций против российского бизнеса не вводила. Дипломатические отношения с Россией мы прервали не во время войны, а после того, как Россия на нашей территории открыла практически три посольства — в Сухуми, Цхинвали и Тбилиси.

Если бы не прервали дипотношения, то это значило бы, что принимаем данную ситуацию.

"ДС" Украина и Грузия стали жертвами российской агрессии. Наши страны как-то координируют усилия в борьбе по восстановлению территориальной целостности и наказанию агрессора?

Г.Д. Обмен опытом ведется постоянно. Грузия подчеркивает свою поддержку Украине на разных уровнях и готова делиться опытом. Возьмем абхазское направление. На сегодняшний день путь из Абхазии в Грузию всегда открыт. Люди на территории Грузии получают бесплатную высококачественную медицинскую помощь, бесплатное образование. А вот со стороны Тбилиси перейти на абхазскую территорию практически невозможно. Сейчас правительство предлагает на линии разграничения сделать все возможное для ведения общего бизнеса. То есть упростить всяческие процедуры, чтобы люди получали здесь не только медицинскую помощь и образование, но и пользовались теми же льготами, что и остальные грузины. В частности, это возможность получить грузинские паспорта.

"ДС" Насколько безопасно для самих абхазцев получение и пользование грузинским паспортом? Ведь, возвращаясь домой, они подчинены иной власти...

Г.Д. Риски, конечно, существуют. Ведь в Абхазию не допущены международные правозащитные организации. С грузинской стороны — только мирные намерения. Абхазия для нас не только территория, это часть Грузии.

"ДС" Видите ли вы позитивную динамику налаживания отношений с абхазской стороной?

Г.Д. К сожалению, особой динамики не видно. Но с грузинской стороны есть различные предложения для простых абхазцев. Придет время, когда они поймут, что в этой среде есть больше перспектив для них, в частности, и в языковом вопросе. Ведь когда-то в Сухумском университете преподавали на абхазском, да и весь госаппарат на нем функционировал.

"ДС" Россия, как и 100 лет назад, пытается дестабилизировать целые регионы, создавая там конфликты. Почему так происходит?

Г.Д. Это действительно удивляет. Жизнь меняется, прогресс, технологии, открытость, а методы мировой политики остаются старыми. Сложно ответить, почему так. Вот украинцы — они же никогда не хотели завоевывать другие страны. Все же уверен, что нынешнее поколение наработает новые подходы к решению ключевых вопросов. Все-таки Моисей шел пустыней 40 лет, пока дошел до земли обетованной. Вот я задаюсь вопросом: когда мы, грузины, начали этот путь? Наверное, 9 апреля 1989 года, когда пролилась кровь тех людей, которые выступали за независимость. Значит, еще осталось немного пройти. При этом надо помнить, что наше задание — давать путь новым поколениям. Обеспечивать молодым людям образование, карьерный путь. Надеюсь, что новая более прогрессивная психология будет преобладать в этом мире в будущем. Сейчас же видим, что преобладает агрессивная. Что творится в Сирии. Там люди умирают, дети гибнут. Неужели это цена влияния? Абсолютно примитивно. Главное — человеческая жизнь. 

Политики никогда не должны забывать, с чего начинается Декларация прав человека, — каждый человек имеет право быть счастливым. Это начало и конец всего!

И этому должна служить дипломатия.

"ДС" Пока, несмотря на благие призывы, угрозы радикализации остаются...

Г.Д. Нас могут назвать идеалистами, но всегда нужно стремиться к лучшему. Радикализм, агрессия, великодержавные амбиции — это прошлое! Правда и справедливость обязательно восторжествуют.

"ДС" Грузия зачастую в Украине воспринимается как образец проведения экономических реформ. Как вам удалось их провести?

Г.Д. Я в дипломатии последние 20 лет. Так что все реформы происходили на моих глазах. Должен сказать, что часть изменений продолжается до сих пор. Главное — начать все и одновременно. Нельзя взять отдельную отрасль экономики и ее реформировать! Требуется все менять фундаментально. Впрочем, иногда прогрессивные реформы достигались, так сказать, с некими аспектами правонарушений. Нынешняя власть Грузии акцентирует на соблюдении прав человека.

"ДС" Получается, без нарушения прав человека радикальные реформы быстро не провести?

Г.Д. Демократия — это большой труд. Нужно собирать людей, делиться с ними планами. Когда же нарушаются права человека, то реформы могут идти быстрее. Но ведь можно достигать высоких целей, не нарушая ничего, даже если это и потребует больше времени. Многие цивилизованные европейские страны показали, что это возможно.

"ДС" Грузии удалось полностью победить коррупцию?

Г.Д. Международные показатели свидетельствуют, что удалось. На высоком уровне было декларировано, что государство борется с коррупцией. Коррупционеров в свое время показывали по телевизору! Народ почувствовал, что идет серьезная борьба. Сейчас сложно представить, чтобы полицейский, врач или учитель взял взятку. Такого нет. Хотя до реформ все было.

"ДС" Разве можно в один момент изменить менталитет?

Г.Д. Можно, главное — политическая воля и поддержка народа! Люди устали от коррупции. Увидев правильные шаги со стороны власти, они ее поддержали. Коррупцию искоренили в течение года-полтора. Конечно, часть ее везде присутствует. Полностью искоренить нельзя. Но в большей части — возможно.

"ДС" Украинцы традиционно критикуют власть, причем и старую, и новую. Грузины такие же критичные или более снисходительные?

Г.Д. Всякое бывает. У нас свободная страна. Критика существует. Так что политики не расслабляются. Но свой кредит доверия власть получила. Если такого доверия не будет, то ее не изберут заново. К тому же у нас сильный гражданский сектор.

"ДС" Куда сегодня движется Грузия?

Г.Д. Все социальные исследования показывают, что страна (85% поддержки) движется в европейском направлении, 77% населения поддерживает вступление в НАТО.

"ДС" Многие представители грузинской политической элиты принимали участие в проведении реформ в Украине. Как это воспринималось в Грузии?

Г.Д. По-разному. Это суверенное право вашего государства приглашать, кого они считают нужным. Были люди, которые поддерживали Михеила Саакашвили и которые не поддерживали. Страна всегда может своими силами решать проблемы. 

В Украине есть очень много образованных, порядочных, знающих людей, профессионалов.

"ДС" Однако многие успешные украинцы просто не хотят идти работать в госструктуры, предпочитая трудиться в западных компаниях...

Г.Д. Не всякая рыба уживается в озере и не всякая в соленой воде. Так и люди. Им нужно создавать хорошие условия — открытость, логичность процессов, возможности. На такие условия люди придут. Многие учатся за границей. Получают прекрасное образование. Они должны возвращаться в свою страну, делиться опытом. Ведь приходит время, когда ты живешь хорошо, но потом  спрашиваешь себя, что я сделал для собственной страны, семьи? Государству нужно поддерживать целое поколение, искать среди них лучших.

"ДС" Проблема в том, что скоро не будет кого поддерживать. По неофициальным данным, у нас от 4 до 10 млн украинцев — трудовые мигранты. Какая ситуация в Грузии?

Г.Д. У нас четвертая часть населения работает за границей. Это много. Они каждый год перечисляют где-то $1,5 млрд. Это 12% ВВП. Надеюсь, ситуация будет меняться. Человек, работающий за границей, посылает деньги родителям, дедушке, бабушке, но со временем этих людей не станет. Некому будет деньги посылать. Молодое поколение остается за границей. Поэтому, конечно, государство должно создавать такие условия, чтобы люди хотели возвращаться.

"ДС" Насколько сегодня Украина привлекательна для грузинских предпринимателей?

Г.Д. А как вы думаете, если больше 100 грузинских ресторанов находятся только в одном Киеве? Конечно, интересна! Особенно в сфере туризма, ресторанного бизнеса. Да и украинские предприниматели заинтересованы в приобретении частной собственности в том же Батуми, Кобулети, Гудаури.

"ДС" После революции украинцы немного обеднели. Украинских туристов в Грузии стало меньше?

Г.Д. В прошлом году Грузию посетили 30 тыс. украинских туристов. Это немало. Грузинские рестораны всегда полны, возможно, потому, что они не очень дорогие. Но главное, чем можно объяснить рост украинских туристов в Грузии, — это эксклюзивная встреча. У нас очень любят украинцев и, соответственно, всегда радо встречают гостей. Это дорогого стоит!

Больше новостей о финансах, бизнесе и промышленности читайте в рубрике Экономика