Для тех,
кто не делает
поспешных выводов

Онлайн-конференція "ДС": "Чи стане фактор Зеленського найбільшим викликом президентської кампанії-2019"? (ВІДЕО)

Наш гість: Олексій Кошель, голова Комітету виборців

Нарешті в Україні стартувала президентська виборча кампанія. Бажаючі спробувати себе на ниві боротьбі за щастя українців поступово реєструються у Центральній виборчій комісії і готуються до походу за булавою.

Настрій у всіх бойовий, якщо не сказати більше. Українці приготувалися обрати собі нового президента чи, можливо, вибрати на черговий строк, старого. З одного боку, з виборами українці пов'язують надії на краще - у найрізноманітніших сферах. З іншого, побоюються зробити неправильний вибір.

Про масові фальсифікації на виборах 2019 року, перспективи онлайн-голосування, стратегію Зеленського та інші виклики передвибрчої кампанії ми поговорили з головою Комітету виборців України Олексієм Кошелем. 

"ДС": Як вам уже офіційний старт президентської кампанії? Приніс він несподіванки?

О. К.: Фактично ні. Все передбачувано. Частина кандидатів пробує зіграти на епатажі, частина ставить перед собою завдання - виключно парламентські вибори. А частина, дуже невелика - всерйоз бореться за перегони. Наведу маленьку статистику: понад 10 потенційних кандидатів, які заявляли про намір брати участь у виборах - це фігуранти кримінальних справ. Згадаємо Олександра Онищенка, Романа Насірова, Надію Савченка та інших. Для них участь у виборах - захиститися, зберегти себе в політиці.

Для когось завдання - зіграти на епатажі й запам'ятатися. Важко, скажімо, пояснити з позицій політтехнологій, стратегію пошуку дружини (Ігор Шевченко, який розмістив борди, що шукає першу леді). Певно, це для того, щоб запам'ятатися - незалежно від того, набереш 0,1% чи 1,1% - але це дає спосіб заявити про себе й потім реалізуватися в політиці, шоу-бізнесі, журналістиці, можливо, в інших сферах. Незважаючи на 40 або більше кандидатів, реальних борців за владу буде трохи більше десяти.

"ДС": Це перша десятка в рейтингу - Тимошенко, Порошенко, Садовий?

О. К.: Лідери парламентських фракцій. Позафракційні лідери, які всерйоз розраховують подолати 5%-й бар'єр на виборах.

"ДС": Аванс на наступні вибори?

О. К.: Якщо лідер партії, що має історію, пізнаваність, невеликий рейтинг, не братиме участі у виборах, його рейтинг буде значно нижчий. Тому для багатьох участь у президентських виборах - необхідний компонент парламентської кампанії.

"ДС": Висунення Зеленського під ялинку здивувало? Дехто передбачав, що так само може висунутися й Вакарчук.

О. К.: Чесно кажучи, здивувало. Надзвичайно здивували перші кроки потенційного кандидата Зеленського. Тому що людина, яка не асоціюється з політичною, партійною діяльністю, без досвіду, всерйоз хоче боротися за перемогу на президентських виборах, мала би зараз запропонувати нормальну виборчу програму. Він мав би зараз запропонувати команду фахівців і сказати: "Я не найкращий фахівець у фінансовій сфері, але в моїй команді є людина, яка за це відповідає. Я не найкращий фахівець у міжнародних відносинах, але в моїй команді - безперечний фахівець".  Ця команда фахівців могла би стати запорукою перемоги Зеленського. А він продовжує кампанію в артистичному жанрі.

"ДС": Тролінг.

О. К.: Але давайте згадаємо загалом історію президентських виборів в Україні. Політики, які отримували перемогу чи принаймні друге-третє-четверте місце в Україні - мали певний досвід державного управління. Згадаймо тих же Кучму чи Кравчука....

"ДС": Навіть Чорновіл у 1991 році мав і депутатський досвід, плюс був депутатом Львівської обласної ради, до того ж був у дисидентському русі - до речі, єдина можливість вести політичну діяльність поза комуністичною партією.

О. К.: І надзвичайно потужна партія за плечима. Жодна з сучасних політичних партій не може й близько похвалитися тим, що наближається до Народного Руху України зразка 1991-го. Але згадайте: і Кучма, і Ющенко, і Тимошенко - це колишні прем'єр-міністри. У Петра Порошенка теж суттєвий досвід на різних посадах.

Українські виборці досить консервативні, і не будуть віддавати голос людині без досвіду роботи у владі, без знання механізмів управління в державі.

"ДС": Але ж є запит на нові обличчя! І, треба сказати, що це європейський тренд - ми тут не відрізняємося від поляків, де був Павел Кукіз - активний рок-музикант, який включився в президентську кампанію в 2015 році. І Беппе Грілло в Італії.

О. К.: Але я хочу нагадати, що Беппе Грілло перед тим, як перейти в активну політику, входив у п'ятірку найвідоміших блогерів у світі.

"ДС": І писав у тому числі про політику.

О. К.: І про корупцію. В Італії, що дуже важливо. І проводив антикорупційні заходи, на які збиралося по всій Італії близько 2 млн громадян. Фактично він був одним із найбільш відомих антикорупціонерів і громадських діячів.

Для Зеленського фактично ще є шанс стати активним громадським діячем, взяти участь у президентських виборах із політичною платформою. Але поки що він цього шансу не використовує.

"ДС": Поки що, окрім скандалу зі схемами, він нічого особливого після 31 грудня не використовує.

О. К.: Знову ж таки, це робота на епатажі. Це показати інший, оригінальний партійний з'їзд. Показати простоту, відкритість політики. Дуже цікава заява, що він пропонує в режимі онлайн проводити всю передвиборчу кампанію. Але навряд чи це той компонент кампанії, що буде підтриманий виборцями в сільській місцевості.

Технологічні особливості - обов'язковий компонент. Запит на нові обличчя був досить давно. І всі політики намагалися зробити подібний ребрендинг. Нова символіка, нові гасла, більша активність у мережі інтернет, політтехнологічні прийоми. Кожен по-своєму оновився. Але для того, щоб з'явилась людина з-поза системи - потрібно мати сильні політичні партії з певною історією. Саме вони мають стати механізмом, що буде виховувати нових політичних лідерів. Сильні організації, профспілки - у нас не вистачає цих компонентів політичної системи, що буде виховувати нових лідерів.

"ДС": Фактично це майданчики, на яких з'являються нові обличчя.

О. К.: Я думаю, що у нас є десятки міських голів, достатньо успішних, які за умови підтримки партійної машини могли би боротися.

"ДС": Поки що з мерів лише Андрій Садовий намагається вибудувати кампанію.

О. К.: Але в нас є ще десятки успішних мерів.

"ДС": Так, наприклад, успішний мер Кернес, який уже вирішив, що буде підтримувати діючого президента. Чи, може, Філатов із Дніпра?

О. К.: Повірте, в Україні є кілька міст, у яких за сприяння міських голів домогосподарства і квартири повністю переведені на індивідуальне опалення. І ці жителі платять вдвічі меншу ціну за газ. На місцевому рівні є приклади не просто успішних мерів, є феномен надуспішних мерів, які отримують підтримку в своїх регіонах.

"ДС": Але не мають змоги тиражувати це на всеукраїнському рівні.

О. К.: І використовувати для цього партійні механізми.

"ДС": Ви згадали про газ. Як пояснити, що одне з активних гасел кампанії - знизити ціну на газ вдвічі або навіть вчетверо, а з іншого боку - отримання Томосу. З одного боку - прагматичні аспекти, з іншого - церква, мова, армія. Як це пояснити?

О. К.: Думаю, що з боку Петра Порошенка виборча кампанія ще не розпочалась. Це певний вступ - кампанія-нагадування. Він акцентує увагу на тих успішних історіях, які він реалізував як президент. А далі, відповідно до всіх критеріїв політтехнологій, мала бути кампанія з перспективою на п'ять років. Тобто план, що він зробить як президент. І Томос, і армія - вкрай важливі речі, це історичні перемоги. Але, щоб залучити виборця на свою підтримку, потрібно говорити, що отримає той чи інший громадянин може отримати в плані коштів для своєї родини, інфраструктурних проектів тощо. Тому швидше за все ми зараз мали би побачити перевантаженість кампанії Порошенка.

"ДС": Вчора відбувся черговий етап з'їзду Юлії Володимирівни. Як ви це оцінюєте в плані новинок технологічних?

О. К.: І Юлія Володимирівна, і інші політики, які говорять про зниження ціни, технологічно працюють правильно. І це саме той момент, який виборці можуть "купити". Так працює логіка в усьому світі, і українці в цьому - не феномен. Але мені не подобаються законопроекти, що лежать у парламенті, у яких пропонується скасувати комунальні платежі для виборців старшого віку. Мені не подобається законопроект про подвоєння пенсій для мешканців села. Не подобається ідея про те, щоби всі конфісковані гроші з митниці пішли на підвищення зарплат і пенсій. Мені не подобається така дискусія. Я хотів би, щоб була дискусія про те, яким чином гарантувати енергетичну незалежність України. Як нам формувати більш ефективну економіку? Будемо сподіватися, що дискусія перейде в більш конструктивне русло.

"ДС": Ви взагалі бачите дискусію між кандидатами? Я зараз не про дебати говорю. Я запитую, чи звертаються вони один до одного у сенсі програмних тез? Бо у мене враження, що вони ведуть кампанії у паралельних режимах. Один - патріот, інший - проросійський кандидат. На моє враження, поки що кампанія з цього русла не виходить.

О. К.: Поки що ми бачимо виключно технологічну кампанію. Беремо результати соцопитувань, проблеми, що найбільше турбують виборців, обираємо 7-10 пріоритетів, і технологи починають розписувати, що громадяни хочуть бачити в тому чи іншому напрямку. Але чи будуть дебати? Я бачу, що ця річ може перевернути виборчу кампанію, зламати. Але вкрай важливо, щоби дебати були не у форматі ток-шоу, бо тоді ми повернемося у формат політтехнологій, емоцій, красивих картинок, заяв, смішних тез, що будуть запам'ятовуватися й повторюватись. Нам вкрай потрібний американський формат дебатів. Там кандидати по кілька годин говорять на вузькопрофільні теми, що просто нудні й нецікаві для українських виборців: податки, енергетика, децентралізація, судова реформа.

"ДС": Навіть та сама Конституція. Тимошенко і Порошенко бачать її дещо по-різному. Тобто вони по-різному планують переформатувати країну, і про це можна посперечатися. Нехай би поговорили між собою.

О. К.: Для нас вкрай важливі якісні, змістовні - професійні дебати.

"ДС": Ви зверталися до історії виборів, а в нас дебатів було небагато. У 1994 році - Кравчук і Кучма, і потім 10 років потому дебатували Ющенко і Янукович. І все.

О. К.: У нас велика проблема у відсутності традицій дебатів. Я зустрічав бачення в багатьох експертів, що кандидатів треба зобов'язати брати участь у дебатах. Це неможливо, бо завтра кандидат прийде з довідкою про стан здоров'я, купленою за 200 грн. Я навіть пам'ятаю певні технологічні прийоми, за допомогою яких політики обходили дебати. Згадаємо дебати між Януковичем і Тимошенко. Янукович на них не прийшов, але в той же час зустрівся з групою журналістів, які ставили йому комфортні запитання в ефірі одного з телеканалів. Тобто зовсім інший формат, підміна дебатів.

І тому не питання, що у нас буде прописане в законодавстві. Питання в тому, щоб у нас з'явились традиції дебатів і фактично несприйняття, осуд з боку громадян політика, який відмовляється від участі в дебатуванні.

"ДС": Поки що у нас усе навпаки.

О. К.: Це формується, але повільно. Думаю, це питання кількох виборчих циклів, коли дебати стануть одним із ключових маркерів.

"ДС": Ваш прогноз - з'являться дебати знову, вперше за 14 років?

О. К.: Думаю, що на цих виборах роль дебатів буде мінімальна - на превеликий жаль. За останні кілька років у нас з'явився новий десяток інформаційних телеканалів. Подібної кількості я й близько не зустрічав - дорогих каналів, що можуть продукувати якісні ток-шоу. Тому напевно у нас буде багато спроб дебатів, багато "теплих ванн" для кандидатів у президенти, і навряд чи ми зможемо сконцентруватися на одних головних загальнонаціональних дебатах, де будуть виступати лідери.

"ДС": У мене враження, що Юлія Тимошенко - боєць. Її програма може не подобатися, але удар вона вміє тримати, добре реагує, коли йде певна суперечка. Але коли вона зараз в ефірі з'являється, то це максимально комфортно: дякую за запитання, і вам дякую.

О. К.: Вона боєць, і не лише вона. П'ятірка-шістка лідерів може гідно тримати удар на дебатах, бо це люди, які мають досвід. За винятком Зеленського.

"ДС": Ми не бачили, як він реагує на те, коли його б'ють.

О. К.: Ми зараз можемо оцінювати Зеленського як актора і як громадянина. Чи брав участь у подіях на Майдані? Чи допомагав АТО чи ні? Зараз у нас з'явиться Зеленський-політик, який змушений буде зареєструвати свою виборчу програму. Цю програму експерти будуть розбивати на складові й оцінювати її реалістичність чи нереалістичність. Він буде змушений давати відповідь на запитання щодо децентралізації, судової реформи, Конституції. А тут мало здібностей актора. Потрібно пройти як мінімум піврічний курс підготовки. Можливо, він цей курс і пройшов. Менше з тим я впевнений, що формат дебатів принесе йому більше мінусів, аніж плюсів.

"ДС": У будь-якому випадку це цікаво подивитися. Було б і шоу, і, можливо, навіть корисна інформація. Люди би знали не лише те, що їм розповідають, а як кандидат поводить себе у стресовій ситуації, тримає удар.

О. К.: І як вони працюють із політичним опонентом. Це надзвичайно важливо. Зараз ми чуємо чимало обіцянок: ми приймемо той чи інший законопроект, ми приймемо зміни до Конституції, але шановні, треба дати відповідь на запитання: яким чином ви сформуєте парламентську більшість, як будете працювати з парламентом? Ми ж обираємо лише частину влади 31 березня.

"ДС": Цікаво, як після виборів виглядатиме архітектура влади, якщо один із кандидатів говорить, що буде змінювати Конституцію, і до того ж радикально.

О. К.: Зараз кандидати намагаються працювати у такому форматі: вишукувати цікаве зерно й звертати на нього увагу. Я бачу заяви про зниження виборчого бар'єру до 2% і навіть менше - вже на цих парламентських виборах. Такі заяви я вважаю, м'яко кажучи, надто сміливими. Тому що від зменшення бар'єру залежатиме, який парламент ми отримаємо цього року. Розумію, що такими заявами кандидати прагнуть не лише подобатися виборцям, але й давати певні паси для нових політичних партій. Тобто ваша підтримки моєї кандидатури означає, що маючи відсоток чи два, у вас усі шанси потрапити в парламент.

Питання низького бар'єру має і плюси, і мінуси. Великий бар'єр - виправданий. З іншого боку, потрібна й логіка розвитку політичної системи. Після революції і в стані війни у нас з'явилося активне громадянське суспільство, що може оформитись у політичні сили, і їм потрібно давати шанс на виборах. Тому про пониження бар'єру говорити варто, але це не повинні бути 1% чи 2%. Інакше ми отримаємо парламент, де буде десять політичних сил, неможливо сформувати коаліцію, а наслідком цього можуть бути й дострокові парламентські вибори.

"ДС": Наскільки діючий президент буде залежати від парламенту? Ми живемо в парламентсько-президентській республіці. Якою мірою важлива буде підтримка парламенту?

О. К.: Зараз, якщо оцінювати і зареєстровані програми кандидатів, і публічні обіцянки, що ляжуть в основу передвиборчих програм, у мене складається враження, що більшість учасників передвиборчих перегонів бачать себе міні-диктаторами. Бо більшість із цих обіцянок не відносяться до компетенції президента. Їх можна реалізувати лише в грузинському форматі. Ми знаємо, що реформи Саакашвілі були успішними, бо він мав не просто більшість, а абсолютну більшість у парламенті й підконтрольний йому уряд. Через це за дев'ять років парламент міг 22 рази змінювати Конституцію. Жоден український президент не міг навіть мріяти про подібні повноваження.

Якщо реально дивитися на перспективи осені 2019 року, то маємо всі підстави говорити: хто б не переміг на виборах, сформувати одноосібну більшість він стовідсотково не зможе. Мати стійких політичних союзників, із якими можна сформувати коаліцію однодумців, буде зробити дуже складно - хто б не переміг на президентських виборах.

"ДС": Тобто навіть якщо виграти вибори, то зібрати 226 голосів від однієї політичної сили восени буде дуже складно?

О. К.: Одноосібної більшості напевно не буде, і впливових рейтингових союзників - принаймні якщо взяти п'ятірку рейтингових кандидатів - вони не мають впливових союзників, які могли би двома чи трьома колонами прийти на вибори і отримати більшість. Тобто пазл коаліції восени 2019 року буде дуже складний. Не виключаю, що може бути й корупційна складова. Ну хай не корупційна складова, але складні торги, домовленості щодо портфелів, голів комітетів і так далі - точно.

"ДС": А підстав зібрати активну партійну більшість наразі немає?

О. К.: Немає. Навіть формування коаліції у 2014 року, зважаючи на чинник з боку агресії Росії, було вельми складним.
З боку виборців критерій реалістичності виборчих обіцянок один із складних.

"ДС": Занадто багато обіцяють. Занадто глобальні зміни - і ціни, і Конституцію, і олігархів.

О. К.: Я би сказав, забагато обіцяють світлого майбутнього. Але мені дуже подобається, що у виборчій кампанії з'являються обіцянки й про конституційні зміни, і про реформу влади, і просування реформ. Цих пропозицій дуже мало, але вони мали би бути, тому що вибори - це не просто механічний спосіб обрання керівника держави. Вибори - це загальнонаціональна дискусія і виборців, і політиків. Пошук оптимальної моделі. І навіть якщо політик 31 грудня входить у виборчу кампанію з одними пропозиціями, до 31 березня він може позиції змінити, відкоригувати з точки зору реалістичності. Дуже важливо, щоб була дискусія, але з найменшою кількістю епатажу. Бо всі ці експерименти з пошуками дружин, із прагненням додати виборам комедійності або, як ми говорили, ухилитися кримінальної відповідальності - все це багато в чому нівелює саму роль дискусії і роль виборчої кампанії.

"ДС": Себто нам треба говорити про більш прості, прагматичні речі, якими президент мав би займатися?

О. К.: По-перше, виходити з питань реалістичності, по-друге, уявити, чи зможе цей парламент дати голоси. Або спроектувати, чи зможе наступний парламент дати голоси.
Президент має право законодавчої ініціативи. Він має право вето. Але він не може змусити парламент проголосувати і видати закон.

"ДС": Стосовно нових осіб, партій і голосування. Якщо нове обличчя з'являється, за нього голосують. Чи буде шанс захистити той результат, за який уже проголосували виборці? Чи висока в цих виборах вірогідність фальсифікацій, скупки голосів, якою мірою може працювати адмінресурс і чи можна йому протистояти?

О. К.: Зараз від учасників і майбутніх учасників виборчих перегонів ми чуємо, що готуються фальсифікації від півтора мільйона внутрішньо переміщених осіб, тому що влада не дала можливості проголосувати, 3-5 мільйонів мертвих душ можуть проголосувати на виборах - умовних мертвих душ, які перебувають за кордоном. Подібні заяви я чув раніше, під час попередніх виборів. Давайте уявимо середню виборчу дільницю. Кандидати мають представників у виборчій комісії, на дільниці працюють спостерігачі від технічних кандидатів. І часто кількість спостерігачів може перевищувати кількість членів виборчих комісій. Плюс спостерігачі громадських організацій, міжнародні, журналісти і псевдожурналісти... І вони фіксують усе до дрібниць. Бабуся з онуком зайшла в кабінку - і це вже подається як сенсація, велике порушення виборчого законодавства.

Є проблеми й будуть, будуть і способи фальсифікації, але ЦВК чи виборча комісія більш низького рівня не можуть взяти й доплюсувати мільйон чи півмільйона. Я виключаю способи фальсифікації, в яких масово будуть задіяні голоси трудових мігрантів, внутрішньо переміщених осіб і громадян, які не мають постійного місця реєстрації. А це близько мільйона українських громадян. Для багатьох категорій громадян будуть певні перешкоди для голосування. Внутрішньо переміщеним особам потрібно прийти в держреєстр і написати заяву. Це для когось довго, для когось - витрати часу й грошей, для когось - зайвий головний біль. Тому природньо, що кілька мільйонів українських громадян через подібні перешкоди не проголосують. Плюс кілька мільйонів трудових мігрантів за кордоном теж не проголосують, бо поїхати з маленького містечка до Берліна чи Кельна - це перешкоди. Але я виключаю, що ці кілька мільйонів голосів будуть використані у фальсифікаціях на користь того чи іншого кандидата.

"ДС": Розвиток технологій і демократизація суспільства призвели до того, що таку масу фальсифікацій у нас здійснити просто неможливо. А якщо подивитися на цю ситуацію з іншого боку, що у нас мільйони цих голосів множаться на нуль, в силу технологічних умов їм буде складно чи неможливо проголосувати. Чи не бачите ви можливості, хоча б на наступних виборах, голосування через інтернет або, як я чув у США, голосують завчасно?

О. К.: Я прихильник того, що зараз треба змінити підходи в голосуванні громадян України, які перебувають за кордоном. Є приклад Франції, що дозволила своїм громадянам голосувати через інтернет. Пізніше подивилися на ризики й змінили систему на голосування звичайною поштою. Думаю, це був би прийнятний і абсолютно захищений варіант, коли би трудові мігранти могли голосувати поштою. Ми би додали до виборів кілька мільйонів громадян України. Але я проти будь-яких експериментів із електронним голосуванням під час виборів, бо вони містять низку ризиків. Один із них - недовіра громадян до електронних систем голосування. Поки зберігається ця недовіра, поки ми слухаємо заяви політиків про те, що готуються мільйонні фальсифікації, про транзитні сервери, міфічну роль ЦВК, що може забрати або додати нулик у результатах, до цього часу ми не можемо запроваджувати електронні механізми голосування. Плюс згадуємо про фактор Росії.

"ДС": Загалом це питання кібербезпеки, і нам у будь-якому випадку потрібно з цим працювати, не лише в контексті виборів. Я лише відзначу доволі дивну річ, що українці використовують банківські карти, розрахунки через інтернет, пересилають гроші - а голосувати бояться.

О. К.: Так, але головна перешкода - недовіра до виборчих процесів. Давайте згадаємо підсумки парламентських і президентських виборів за останні десятиліття. Вони нараховують купу заяв відомих політиків. Заяви про те, що в нас вкрали 3% голосів, яких нам не вистачило для перемоги. Свого часу Володимир Литвин із "Народної партії" заявляв, що в них украли результати виборів. Більше того - дуже часто політики говорять про копії протоколів з мокрими печатками й підписами, що підтверджують наш результат на виборах. Але жодного судового розгляду не було. Політики самі створюють атмосферу недовіри.

"ДС": Ми маємо досвід 2004 року - Майдану, рішення Верховного Суду про третій тур. Певно, вже тоді була створена атмосфера недовіри.

О. К.: Але це був єдиний приклад, коли були документально зафіксовані факти про фальсифікацію.

"ДС": Із документальним підтвердженням там є різні питання, але було рішення Верховного Суду, була воля людей, відчуття, що в них забрали той результат, за який вони голосували.

О. К.: Я можу говорити з позиції нашої організації, бо ми надали низку під час досудового розгляду низку фактів, зафіксованих нашими спостерігачами. У мене є підстави, опираючись на ці факти, говорити про те, що фальсифікації були масовими.

"ДС": З точки зору еволюції виборчої системи у нас і найближчих сусідів - поляків, угорців, румунів - значно відрізняється ведення кампанії, наприклад, електорат тощо? Ми ближче до колишніх колег по радянського табору чи вже до країн центральної і східної Європи?

О. К.: У нас відбувався логічний розвиток виборчої системи. Від радянської моделі перейшли на мажоритарну систему, пізніше збільшилась роль політичних партій, перейшли на змішану систему, потім на пропорційну. Але в період Віктора Януковича влада "продавила" рішення і вирішила подати це як перемогу, але фактично погодилась із поразкою на парламентських виборах. Вони зробили крок назад і повернулись до змішаної виборчої системи. Нам потрібно повернутись до стовідсоткової пропорційної системи, що, окрім усього, відповідає логіці розвитку політичної системи. Це питання навіть не може обговорюватися.

"ДС": Чому не може? Мажоритарні системи загалом досить стабільні - у Штатах, Британії, Франції, Канаді працюють.

О. К.: Але там немає такої ролі корупційної складової в Україні. А на сьогодні мажоритарна система в нашій країні стала символом і синонімом слова "корупція".

"ДС": Але партійні списки також купуються, це також символ корупції. Тоді треба думати, яким чином вдосконалювати партійну систему, щоб там з'являлися відкриті списки, яким чином громадяни будуть впливати на них.

О. К.: Корупційна складова присутня в різних моделях.

"ДС": Враховуючи винахідливість українців, вона може бути присутня де завгодно.

О. К.: Щодо мажоритарної складової, на мій погляд, сьогодні в парламенті є ціла низка депутатів, які отримали мандати через систему підкупу на виборах. Через корупцію вони прийшли до парламенту. Це вкрай велика цифра. Більше того, я не зустрічав жодного виборчого округу, де б не використовувалась технологія підкупу.

Є дві проблеми. Перша - я також не бачив з боку виборців системного опору підкупу. Я не бачив, щоб виборці приносили продовольчі пакети і показово віддавали виборчим штабам. Я не бачив, щоб виборці масово відмовлялися від грошей, влаштовували скандали, збиралися групами проти тих, хто влаштовує підкупи. Опору підкупу немає. Але це проблема не лише громадян. Це більше проблема політиків, які будували паралельну реальність. І в цій паралельній реальності підкуп став нормою. Наприклад - вибори 2015 року. Я не пригадую кандидатів, які би не займалися озелененням, прибиранням, ремонтом під'їздів, тобто реальною роботою, якою б мав би займатися ЖЕД або ОСББ. А цим займаються політичні партії.

"ДС": У нас навіть кандидати в президенти про це також розповідають. До речі, "ми знизимо ціну на газ" - не корупція? Це ж пряма матеріальна вигода!

О. К.: Це виборча обіцянка, ми маємо оцінювати її реалістичність, але обов'язково не розглядати у форматі вигоди для себе. Лише в сенсі вигоди чи втрати для держави, питання енергетичної безпеки. Те, що нам пропонують чарівні формули, прості кнопки - натиснув, і завтра всі щасливі - такі механізми не працюють.

"ДС": Як по-вашому повинна відбуватися еволюція виборчої системи? І чи не склалося у вас враження, що через свята маємо розполовинену виборчу кампанію? Не краще було б згідно з Конституцією 1996 року - восени?

О. К.: І там, і там є плюси й мінуси щодо часу. Але зараз я вважаю, що ми маємо дуже неякісну дискусію щодо виборчої реформи. Політики перетворили дискусію у пошук дуже простих гасел. Згадували, що у нас відбувся фальстарт кампанії. Є грузинський досвід, де кандидат у президенти має за півроку до виборів написати заяву про намір балотуватися. Після цього на нього поширюються норми закону. Ми приймаємо одну зміну й вирішуємо проблему фальстарту. І подібних механізмів, як зробити законодавство більш якісним, досить багато.

На превеликий жаль не ведеться дискусія у форматі заборони або обмеження максимального використання виборчої реклами. Лише "Самопоміч" і депутати від "Свободи" в парламенті чітко підтримують позицію про повну заборону.

"ДС": А сенс повної заборони? Як тоді доносити людям гасла, повідомити, що ти з'явився?

О. К.: Є приклади повної заборони в деяких країнах північної Європи, є приклади обмеження. Повірте, в Польщі ви побачите лише поодинокі борди. Ви не побачите засилля політичної реклами на телебаченні. Партії як механізми працюють із виборцями - організовують зустрічі, дебати. Переконують - агітатори. А в нас кампанія переводиться в формат емоцій. Політтехнолог, рекламний агент відіграють більшу роль, аніж штаб кандидата й сам кандидат.

"ДС": У нас засилля не лише політичної реклами, а й звичайної. Ніде в Європі немає такого заполоненого простору. Там все ненав'язливо відбувається.

О. К.: Але політична реклама має інший, дуже важкий мінус. Завдяки ній ми перетворилися на лідерів чи антилідерів у Європі за кількістю грошей, що ми витрачаємо на вибори. Якщо порівняти президентські й парламентські вибори 2014 року з відповідними виборами в Польщі, ми побачимо, що в Польщі кандидати лише офіційно використовують вдвічі-втричі менше коштів на виборах. Коли спілкуєшся з західними експертами, і вони чують суми витрат на вибори, вони не можуть повірити, що такі цифри, такі великі кошти можуть працювати в політиці.

А відповідь проста. Офіційні звіти політичних партій за підсумками виборів 2014 року показали, що до 90% офіційних коштів виборчих фондів спрямовані на політичну рекламу. Цифри вкрай великі. Зараз ми оцінюємо, коли бачимо засилля бордів, вважаємо, що це величезні кошти. Але в середньому один борд коштує на місяць в середньому 6 тисяч гривень. В той самий час як одна секунда ефірного часу на рейтинговому телеканалі коштує теж 6 тисяч гривень. Те, що ми бачимо на бордах - додаємо один-два нулі. Але є інша проблема. Небагаті, неолігархічні кандидати чи політичні сили не можуть конкурувати з багатими або тими, хто залежить від олігархічних коштів. Питання рівності можливостей. Питання реклами - це не лише питання грошей. Це питання того, щоб створити рівні можливості.

"ДС": Ви приблизно рахували, скільки грошей має витратити кандидат, щоби потрапити в другий тур?

О. К.: За грубими підрахунками я думаю, що для тих, хто реально претендує на перемогу або високі показники, кампанія обійдеться в 80-100 млн американських доларів. Але будуть кандидати, які побудують кампанію в форматі епатажу, запам'ятовування.

"ДС": Зеленського всі знають. Невідомо, які результати це йому дасть. Але в будь-якому випадку це мордочка з телевізора.

О. К.: Ми не знаємо складових виборчої кампанії Зеленського. Чи будуть у нього спостерігачі на кожній виборчій дільниці? Чи будуть у нього члени комісії, агітатори? Але вже цей компонент - десятки мільйонів доларів.