Для тех,
кто не делает
поспешных выводов

Онлайн-конференція "ДС": Що потрібно бізнесу від майбутнього президента? (ВІДЕО)

Наш гість: Анна Дерев'янко, виконавчий директор Європейської Бізнес Асоціації (EBA)

З часу повалення режиму Віктора Януковича і перемоги Революції гідності минуло п'ять років. За цей час в Україні проводилися найрізноманітніші реформи, що мали покращити життя та умови ведення бізнесу. Деякі з них були успішними, а деякі аж ніяк не вдаються.

Проте вже 31 березня українцям доведеться знову зробити вибір і обрати собі ще на п'ять років нового президента, який буде поглиблювати реформи та турбуватися про те, щоб українці мали й хліб, і до хліба. Звісно, не залишаться осторонь і представники потужного прошарку підприємців, які також мріють про різноманітні покращення.

Про їхні сподівання ми поговоримо з Анною Дерев'янко, виконавчим директором Європейської Бізнес Асоціації (EBA).

"ДС": Пані Анно, минуло п'ять років із часів революції. Ви можете порівняти, чи став кращим бізнес-клімат із того часу?

А. Д.: Щоб відповідати на це питання, в нас є дуже гарний помічник - індекс інвестиційних настроїв в ЄБА. Він замірює те, що бізнес думає в той чи інший час. І якщо порівняти той квартал, коли Янукович залишав свій пост і нинішній день - ситуація, звісно, краща. За п'ятибальною шкалою ми починали з 1,51 - коли тікав Янукович, і зараз 3,07. Отже, в нас є певна динаміка.

"ДС": А ви могли би виділити, що конкретно було зроблено?

А. Д.: Як бізнес-спільнота, ми завжди говоримо про автоматичне відшкодування ПДВ. Бо раніше була величезна проблема, а зараз компанії на це не скаржаться. Якщо говоримо про банківський сектор - він був очищений, відбулась реформа в енергетичній сфері. Наприклад, націнки, цінове регулювання на соціально значущі продукти були скасовані. Відбулися зміни в сфері телекомунікації, тобто запровадження нового цифрового зв'язку.
Було багато що зроблено - безвізовий режим, угода про асоціацію з ЄС, система Prozorro. Є речі, що були зроблені й втілені в життя. Фундаментальних речей - як-от, якісна зміна судової гілки влади - наразі поки що ми не побачили. Це, власне, фундамент для якісних і подальших змін і реформ, щоб бізнес відчув, що знаходиться в рівних умовах і правилах гри. Цієї зміни поки що не відбулося.

Якщо ми говоримо про ефективну боротьбу з корупцією, то знову ж таки: в деяких речах є поступ вперед, в деяких ні. Певні зміни є в державних підприємствах - наприклад, запроваджені наглядові ради, до складу яких входять незалежні люди. Була запроваджена велика кількість електронних сервісів. Безумовно, це зменшує корупцію. Але питання, що стосуються безкарності, ці речі поки що заслуговують на серйозну увагу.

"ДС": А у представників вашої асоціації не виникає питання, що держава часом вибірково застосовує закон?

А. Д.: Відбуваються такі речі. Але якщо ми як бізнес асоціація, отримуємо запити про те, що такі речі відбуваються, як асоціація ми одразу реагуємо й передаємо ці запити на державні органи влади, і питання як правило вирішується.

"ДС": Принаймні для ЕВА такі механізми є.

А. Д.: Думаю, вони є для багатьох. Якщо є бажання відстоювати свої права, то відстояти їх можна. Але я говорю про нас, бо ми - потужна організація, що представляє понад тисячу компаній на сьогоднішній момент і власне створюємо разом із компаніями понад 2 млн робочих місць в Україні, то ми можемо говорити просто за себе. Якщо говорити про минулий рік - ми передали на представників влади близько двохсот індивідуальних кейсів, тобто проблем компаній, і 83% було успішно вирішено на користь компаній. Я говорю про законні інтереси - і вони були захищені. Якщо говорити про колективний лобінг - про речі, що стосуються регуляторного поля, законів, нормотворчості - ми передали близько 100 тисяч ініціатив минулого року, і 63% з них було вирішено на користь бізнесу.
Ми починали ставити собі KPI, якщо говоримо про колективний лобінг, з позначки 40% - за часів Януковича. Це ще за часів Януковича. І ми думали, що 40% ми зможемо зробити на користь бізнесу, це було би непогано. І от поступово цей показник і цей KPI підвищується. Вже цього року поставили, якщо не помиляюсь, 60%. Ми самокритичні, але розуміємо, що не все від нас залежить. Ми відзеркалюємо те, що хоче від нас бізнес-спільнота.

"ДС": Запаморочення від успіхів?

А. Д.: Та ні, що ви говорите (сміється). Адже ми маємо мотивувати себе до зростання, до подальших вершин. Ми думаємо, що якщо змогли такий результат дати, то треба й далі рухатися.

"ДС": Я так розумію, вам зараз простіше спілкуватися з представниками виконавчої влади, ніж за часів Януковича.

А. Д.: Так, вони стали значно більш відкритими. Але треба порівнювати часи. У нас - цифрова ера. Соціальні мережі дуже розвинені. І майже всі представники влади сидять у фейсбуці. І теж ландшафт, власне. Ми не можемо сказати, що представники Януковича були відкриті. Бо цифрові технології були трошки інакші. Відтак змінюються потреби, змінюється менталітет людей. Запити людей змінюються - відповідно й люди у владі змінюються.

"ДС": Ваші члени асоціації на щось скаржаться? Є те, що їм не подобається?

А. Д.: Я думаю, як це узагальнити. Якщо говорити про те, з чим звертаються до нас бізнесмени, то їх можна узагальнити за таким принципом: нерівні правила гри, умовно кажучи, і наявність тіньової економіки.

"ДС": А що вони вкладають у поняття тіньової економіки?

А. Д.: Нелегальна торгівля, контрабанда, нелегальна зайнятість або бездіяльність правоохоронних органів, коли, наприклад, відбуваються крадіжки на дорогах. Сьогодні ми зустрічалися з представником логістичної компанії, який говорив про те, що на дорогах зникають вантажі. У нас же дороги цікаві. Зупинився на ямці щось переладнати - і пропав вантаж. Поїхав далі вже в легшому форматі. (сміється)

"ДС": Це наші стародавні козацько-гайдамацькі традиції.

А. Д.: Це смішно, але ціна вантажу може бути досить серйозна. Ці втрати можна обраховувати на мільйони гривень. Для логістичних компаній це достатньо серйозна проблематика. І я кажу не лише про автотранспорт, а й про залізну дорогу.

"ДС": А пропозиції, як це вирішити, є?

А. Д.: Це комплексне питання. Повернімося до нашої ранкової розмови представником логістичної фірми. Що робити? Застрахуйте вантаж. Але страхові компанії, знаючи про те, що вантаж зникає, не хочуть страхувати. Або пропонують космічну ціну страховки.

"ДС": Можна поставити воєнізовану охорону.

А. Д.: Я теж пропонувала застосувати приватну охорону. Але це одразу буде підвищувати собівартість продукції, що перекладається на споживача, а потім і на виробника. А це зменшує нашу конкурентоздатність. І він відповідає - ми-то можемо це робити. Але ж ми платимо податки.

"ДС": Тобто вони хочуть, щоб держава цим займалася.

А. Д.: Це частина державної роботи - забезпечення безпеки, в тому числі й на дорогах. Податки сплачені - тому треба отримати сервіс. Це стосується безпеки, якості доріг - будь-чого, що є в державі.

"ДС": Виходить так, що бізнесмени невдоволені безпосередніми функціями держави - судова система, безпека й захист прав власності.

А. Д.: Це фундаментальні, дуже драматичні речі, що потрібні будь-якому бізнесу для забезпечення його життєдіяльності. Мені здається, ситуація зі слабкими інститутами є цілком дотична до України. Ми маємо створити сильні інституції, що будуть дозволяти державі виконувати свої функції. Коли нам говорять, що держава - імпотент, із цим до певної міри дуже складно сперечатися.

Ми підходимо з позитивної точки зору - вважаємо, що представники державної влади все ж хочуть додати сили державним інститутам. І ми надаємо певні пропозиції, влаштовуємо діалог між представниками бізнесу і влади.

"ДС": Ви проводите зустрічі з кандидатами в президенти. Ви донесли їм питання імпотентності держави й інституцій? Зрозуміли вони? Наприклад, Юлія Володимирівна розповідала про ціни на газ, ГТС - а як із імпотенцією?

А. Д.: З імпотенцією теж усе добре. Вона погоджується, що інституції в нас слабкі, треба міняти, підсилювати. Гриценко так само говорить. Та й Садовий... Але питання, що з цим робити. Як зробити так, щоб інституції стали сильні?

Завдання цих зустрічей - познайомити бізнес із кандидатами в президенти. Не в тому, щоби донести нашу позицію.

"ДС": Чому? Можна було би донести й вашу позицію. Позицію бізнесу. Висловити свої "хотєлкі" - ту саму позицію безпеки.

А. Д.: Кандидати в президенти розуміють, які є наразі питання в суспільстві. Питання в тому, як зробити так, щоб ці "хотєлкі" були втілені в життя.

"ДС": В суспільства трошки інші міркування можуть бути: як нічого не робити і все мати, що держава має дати.

А. Д.: Чекайте, суспільство теж має бути зрілим. 

"ДС": Звідки? Його треба виховувати, щоб воно зрілим було.

А. Д.: Хто його буде виховувати? Цар, який прийде? Люди мають розуміти, що держава починається з тебе.

"ДС": Де це мають таке розуміти? В Америці?

А. Д.: В Україні мають розуміти, що для того, щоб гарно жити - наприклад, у Швейцарії....

"ДС": Швейцарія на любителя, з їхніми штрафами й порядками.

А. Д.: Але якість життя! А яку би ви хотіли модель мати?

"ДС": Італія, як на мене. Або Іспанія. Мене там влаштовує.

А. Д.: Бо там тепліше? (сміється)

"ДС": Там тепліше, вільніше.

А. Д.: Море.

"ДС": Я вам скажу, чому. Там трошки інше ставлення й до закону, і для людей. Мені там комфортніше. У Швейцарії забагато тих правил. З українців німців не зробиш. Стати Німеччиною не вийде. Хоча там добра кухня. А от Італію - можна. Італія з нас вийде.
До речі, як ваша асоціація ставиться до того, що ми внесли в Конституцію, закріпили ідею вступу до ЄС?

А. Д.: Ми за вектор до ЄС. Це взагалі одна з наших місій ЕВА, втілювати європейські правила ведення бізнесу, цінності. Ми налаштовані на Європу. Але я би сказала, що це рівність, прозорість правил гри. До речі, жоден із кандидатів у президенти, яких ми запрошували, не оскаржував цей вектор.

"ДС": Чимало експертів сказали, що ніхто нас в Європі не чекає. А які кроки може зробити сам бізнес, щоб ми рухалися в європейському напрямку?

А. Д.: Як громадянка України я не вірила, що в нас буде безвізовий режим. Я думала, не дадуть. Але помилилась. Я думаю, дійсно треба прагнути більшого, щоб отримати. Я підтримую високі амбіції - вони будуть спонукати нас до більшої праці. Не можна сидіти на березі Іспанії й чекати, доки стане краще. Треба створювати умови, щоб ми були наближені до ЄС - дійсно рівні умови й правила гри: абсолютно надійну судову гілку влади, щоб було безпечно працювати, жити й робити бізнес, щоб інвестори прийшли. А далі вже дивитися - чи треба нам приєднуватися до ЄС чи ні.

"ДС": Ми вже записали, що треба.

А. Д.: Це вектор. Але ж до цього треба дійти.

"ДС": Ви зачепили тему інвестицій. У нас із цим не дуже складається. Чи є у вас як у виконачого директора ЕВА певна візія, чому в нас не складається з інвестиціями? І що зробити, щоб складалося?

А. Д.: Це такі абсолютно банальні речі, як судова гілка влади. Це базис, щоб бізнес дивився на Україну не з переляком.

"ДС": А досі дивиться з переляком?

А. Д.: Я просто дивлюсь на цифри, на результат цієї всієї роботи. Якщо у нас інвестиції на рівні 2-4 млрд за минулий рік, при цьому перекази від трудових мігрантів 11 млрд доларів за минулий рік, тоді треба змінювати щось у цьому контексті. Звісно, це непросто. З одного боку, треба змінювати фундаментальні речі, про які говорив інвестор, щоб покращити імідж України в очах іноземців.

Але поряд із цим Україну замало знають за кордоном. Типова інформація, яку знають про Україну, стосується війни, Чорнобиля - таких речей, що не цілком стосується сучасних реалій, речей, якими ми можемо пишатися і які можуть знати за кордоном.

"ДС": Але ми можемо пишатися тут скільки завгодно, але нам це треба якось донести за кордон.

А. Д.: Треба розповідати про це. Також ми маємо бути більшими патріотами. Українці за кордоном схильні поливати брудом Україну. Крадуть у нас тут, мовляв... Але в Італії теж крадуть. Можливо, крадуть по-іншому. За кордоном треба думати, як твої слова будуть відбиватися на іміджі країни.

Мені здається, людей, які виїхали за кордон, варто залучати в нашу команду. Щоб вони були послами доброї волі для України - допомагали шукати інвестицій, приймати рішення про захід на той чи інший ринок. Україна конкурує за гроші.

"ДС": А що ви говорите про Україну, коли потрапляєте за кордон? Як взагалі спокусити бізнесменів, щоб вони сюди вкладали кошти, а не в Танзанію?

А. Д.: Я говорю про очевидні речі: сільське господарство, можливості, що надає сектор інфраструктури. Також про те, що дійсно в нас є серйозні виклики, але вони можуть стати поштовхом до нового розвитку. Приймайте ці виклики й здолайте їх, щоб бути першопроходцями й отримати зиск від того, що ви першими прийшли на територію України.

Коли говорять про те, що Україна згаяла купу часу, не робила реформ, я говорю, давайте подивимося, скільки Україні років. Давайте порівняємо з тими державами, які наразі вважаються сучасними. Принаймні вони самостійно могли приймати рішення більший період часу. Я не погоджуюсь із тим, що ми втратили всі ці роки. Я вважаю, що ми просто еволюціонуємо весь цей час. І за ці 20 років, які працює ЕВА - зроблено чимало, хоч і здається навпаки.

"ДС": А що вдалося зробити за цей час?

А. Д.: Голос бізнесу став сильнішим. Звісно, ми можемо сказати, що недостатньо слухають. Але я цю різницю відчуваю - вона дуже потужна. Коли ми в 2000 році намагалися зробити зустріч із прем'єр-міністром - це було взагалі з області фантастики. Хоча на той момент в ЕВА вже було 60 компаній, максимум, на що ми були здатні - це керівник департаменту міністерства економіки. Тоді ми працювали над тим, щоби отримувати відповіді на звернення бізнес-спільноти. Потім ми працювали над тим, щоб ці відповіді були більш змістовними.

Ситуація дуже змінилася після Помаранчевої революції. Діалог став набагато кращим. Вже і з прем'єром почали зустрічатися.

"ДС": Крок за кроком, повільно, але ситуація все ж змінилися на краще.

А. Д.: Якщо бізнес розуміє, що це гра в довгу, але не втрачає надії, не опускає руки - він доходить до логічної точки й захищає інтерес. Воно точно працює. Якби воно не працювало, не з'являлися би різні бізнес-асоціації або організації, що захищають інтереси бізнесу. Наша би асоціація не зростала з 60 компаній до 1028. Є прогрес, і навіть обличчя країни змінюється.

"ДС": Це ви що маєте на увазі? Морду Януковича?

А. Д.: Ні, я не кажу про обличчя людей, які очолюють цю країну. Хоча й це змінюється. Але подивіться, як у Києві, Львові поліпшується інфраструктура - ресторани, кінотеатри, їхня якість.

"ДС": У вас немає відчуття, що у нас завищуються ці очікування? Що мали би швидше - а на яких підставах, власне?

А. Д.: Як бізнес асоціація ми зростали 20 років. До того, щоб бути помітними - п'ять років. І хочемо, щоб за п"ять років держава стала городом-садом. Бізнес будується роками-десятиліттями, а країна - трошки більше. Треба навчитися спілкуватися, толерувати один одного.

"ДС": Наші люди вміють спілкуватися між собою?

А. Д.: Ми рухаємося в правильному напрямку, але працювати є над чим. Національні інтереси мають бути передусім. Ми можемо мати кожен свій інтерес, але він не має перешкоджати національному. Бо в кінцевому рахунку персональний інтерес може бути втрачений. Поступово ми цьому вчимося, але не завжди бачимо, що зрілість у політичній площині в нас переважає. Менше з тим я впевнена, що рано чи пізно ми прийдемо до цього. Можливо все - але треба захотіти. І мусить минути певний час, аби була довіра. Аби відчути чесність і добрі наміри.

"ДС": І щоб ці наміри відповідали діям.

А. Д.: Власне, так. Маєте рацію. Мені здається, що й суспільство має бути вимогливим. Якщо хочеш мати гарну країну - плати хоча б податки. А потім навчись ці процеси контролювати. Воно не приходить одразу. Але поступово ми бачимо рух вперед. Він є.