Для тех,
кто не делает
поспешных выводов

Онлайн-конференція ДС: Як українським аграріям пережити вибори й більше заробляти на експорті? (ВІДЕО)

Наші гості: Ольга Ходаківська, заступник директора ННЦ "Інститут аграрної економіки", завідуюча відділенням земельних відносин, доктор економічних наук

Доля аграрного сектора ніколи не була чужою українцям, а напередодні президентських і парламентських виборів проблемами аграріїв не переймається лише лінивий.Тут і дискусії щодо продовження мораторію на продаж сільськогосподарської землі, і суперечки з "Укрзалізницею" щодо вивезення вже вирощеного аграріями урожаю, і надзвичайно гостра суперечлива тема дотацій для сільського господарства.

Але попри все аграрний сектор інтенсивно розвивається, і аграрії сподіваються вже за кілька років вирощувати по 100 млн т зернових і щоразу більше заробляти не лише на експорті сировини, але й на переробці.

Як воєнний стан вплине на розвиток аграрного сектору, за якими принципами розподіляється державна підтримка в АПК та як пов'язаний мораторій на продаж землі із якістю українських грунтів - про це та інше говоримо з заступником директора ННЦ "Інститут аграрної економіки" Ольгою Ходаківською.

"ДС": Коли ми з пані Ольгою домовлялися про зустріч, то думали, що найбільша загроза для українського аграрного сектору - це вибори. А потім нам підкинули новий поворот: у десяти областях України ввели воєнний стан. Відтак хочемо почати з того, як наші аграрії будуть реагувати на цей виклик. Чи зможе аграрний сектор нашої економіки втриматися чи бодай не сильно впасти перед цим новим викликом і підтримати ті темпи розвитку, що в нас були цього року чи минулого?

О. Х.: Насправді ті виклики, що повстали перед Україною в цілому і аграрним сектором зокрема, дійсно є надзвичайно гострими - мається на увазі воєнний стан. Щодо прогнозів, як відреагує аграрний сектор, і як на ньому позначиться введення воєнного стану, можна керуватися наступним: у випадку політичних чи економічних криз аграрний сектор є одним із найбільш стійких і найменш вразливих до подібних коливань.

"ДС": Бо він не фінансовий.

О. Х.: Швидше за все аграрний сектор і зараз проявить свою стійкість. Втім є певні загрози, уникнути яких буде досить складно. По-перше, ці загрози пов'язані з тим, що галузь сільського господарства є експортно-орієнтована, і у нас два порти - Маріупольський і Бердянський - заблоковані. Тому та частина, що транспортується через порти - вивозитися не може. Доведеться переорієнтовуватися на інші порти - Одеса, Миколаїв. Але треба врахувати, що частка зерна, що експортується через порти Маріуполя й Бердянська, коливається у межах 5%, тому вона значно не відобразиться на експорті продукції, але ускладнить експорт тим аграрним компаніям, що працюють безпосередньо в цих регіонах. Це Запорізька, Донецька область та області, що є до них прилеглими.
По-друге, це ціна на продовольство. Дуже добре, що в перші два дні введення воєнного стану вдалося уникнути паніки.

"ДС": Тобто люди не побігли купувати гречку?

О. Х.: Так.

"ДС": А не побігли тому, що не дуже вірять, що це буде по-серйозному? Чи вже згубилися ці радянські навички робити запаси?

О. Х.: Швидше за все, люди вже трохи навчені. Ми переживали паніку в 2014 році...

"ДС": Коли зростала ціна на гречку.

О. Х.: Коли починаються коливання цін на гречку чи на цукор, сільське населення швиденько його купує в паніці, що завтра цього цукру не буде. Але чим це все закінчується? Через два-три тижні ціна падає, а вдвічі дорожче придбаний цукор стоїть вдома і чекає.

"ДС": Поки з нього самогонку виженуть.

О. Х.: Окрім цього досвіду, що ми знаємо про відсутність нині проблем із продовольством, Міністерство аграрної політики провело аудит по основних харчових ключових продуктах на сьогоднішній день, і практично по всіх позиціях на сьогодні маємо профіцит - і по борошну, і по цукру. Потреба - одна, а те, що маємо в запасі - надлишок. Тому дефіциту на ринку не буде, і на цінах, швидше за все, це не відобразиться. Хоча в умовах паніки завжди так само зростають і ціни. Завдяки тому, що паніки уникнути вдалося, що є надлишок сьогодні на ринку, що Україна є виробником і експортером агропродовольчих товарів, за рахунок переорієнтації між ринками внутрішнім і зовнішнім, за рахунок резервів - я думаю, що аграрному сектору вдасться уникнути стрибків. Якщо цей воєнний стан триватиме 30 днів, як і оголошували.

Але можна прогнозувати інші ситуації. Наприклад, якщо він буде продовжений надалі чи відбудеться розгортання конфліктів.

"ДС": Але саме зараз якраз іде експорт, і ми потрапляємо в пікову ситуацію. Як на наш експортний потенціал і зовнішні ринки вплине ця ситуація? Чи наші партнери на Близькому Сході не будуть вважати, що все тут у нас нестабільно, і краще вже переорієнтуватися на когось іншого? Наші аграрії зможуть переконати, що виконають зобов'язання, які взяли на себе?

О. Х.: Тут потрібно врахувати, що міжнародна торгівля здійснюється в умовах міжнародних угод. Угоди укладаються заздалегідь, і контракти потрібно виконувати. Тому ті контракти, що має Україна, і зернотрейдери в тому числі, будуть виконані за будь-яких умов. Єдина загроза, ризик - це можливість затримки постачання тих чи інших партій на окремі ринки. Але масового поширення це все одно не набуде, якщо, звісно, не відбудеться пролонгація конфлікту.

"ДС": Постукаємо по дереву й будемо сподіватися, що все буде добре.

О. Х.: Але дійсно, у нас зараз піковий сезон вивезення зібраного збіжжя. До того ж треба врахувати, що Україна зібрала рекордні врожаї - на сьогодні маємо 69 млн тон зернових. Це завдяки тому, що кукурудза забезпечила значно вищу урожайність, ніж минулого року - 68-70 ц з га в середньому по Україні. Кукурудза - це одна з провідних позицій, що йде на експорт, тому в цьому плані може відбутися зниження цін на світовому ринку.

"ДС": Себто ми самі своїм урожаєм можемо обвалити ціну на світовому ринку?

О. Х.: Саме так. Як люблять повторювати наші аграрії, вони мають дві біди: низький урожай і високий. Бо низький урожай - зазнаємо збитків, високий - зазнаємо втрат через зниження ціни.

"ДС": А є варіанти вирішення проблеми? Наприклад, елеватор, щоб можна було притримати зерно, не одразу продавати. Чи в переробку пустити, чи худобу підгодувати, щоб не обвалювати ціни на світовому ринку. Наші аграрії вже так можуть грати?

О. Х.: Ви якраз і дали відповідь на питання - що робити з тим залишком зерна. Було би дуже добре запроваджувати його переробку, якби можна було розвивати галузь тваринництва. Ми бачимо, що поголів'я великої рогатої худоби продовжує скорочуватися, поголів'я свиней теж є нестійким і залежить від ціни на свинину, що продовжує зменшуватися. Але за останні два роки тенденції дещо змінилися. Збільшується поголів'я птиці - і ми відповідно є однією з країн найбільших експортерів м'яса птиці.

Стосовно переробки продукції - звісно, це можна запровадити й треба. Це потрібно робити найближчим часом, розробляючи відповідні стратегії. Під ці стратегії потрібні відповідні бюджетні програми підтримки, тому що це все має відбуватися комплексно й системно. Але треба врахувати, що це довгострокові проекти - за 1-2 місяці вони не реалізуються. Для того, щоб ввести в дію, збудувати потужності з переробки тієї ж кукурудзи на комбікорм, зрозуміло, що треба рік-півтора, щоб збудувати, ввести ці потужності. І ще півроку-рік, щоб вийти на повну потужність роботи цих переробних комбінатів. Ї

"ДС": Яка саме стабільність потрібна? Потрібен один міністр, який вів би ці питання, чи законодавство, до якого би не вносилися весь час зміни?

О. Х.: Якщо держава зацікавлена в тому, щоб цей напрямок розвивався, має бути державна програма розвитку тієї чи іншої галузі і відповідно має бути стратегія, де крок за кроком, поетапно розписуються всі заходи. Це так, як ми зводимо будинок, і у нас є чіткі проекти, де видно всі стіни, перекриття, де ми прораховуємо навантаження, щоб не обвалився дах. В аграрному секторі так само варто прорахувати, які джерела для цього потрібні, хто може на себе це все взяти.

"ДС": У вас якась наукова модель, справді. Я ж бачив, як люди будують. У нас будують, виходячи з одних сум, а потім коригують відносно інших надходжень, щось поправляють, добудовують.

О. Х.: Корективи, звісно, вносяться. Але коли зводимо багатоповерхові будинки, що, як гриби, виростають по Києву - все одно проектна документація є, бо той, хто бере на себе відповідальність будувати, він бере на себе відповідальність і за життя людей, які там повинні жити в майбутньому. Тому, з огляду на це, навіть якщо вони хочуть «запозичити» собі трохи матеріалу для будівництва, все одно вони прораховують той мінімум, що повинен бути. Менше мінімуму вони не будуть зводити. Вони знають, скільки можна звідти забрати, але все одно дотримуються норм і стандартів, що існують.

"ДС": Ви згадуєте про державну підтримку. А успіх нашої курятини - це підприємницький геній Косюка чи все ж таки державна підтримка? Чи, можливо, в нас кури так ростуть, що стримати цей ріст жодним чином не виходить?

О. Х.: Відповідь на це питання можуть дати кілька цифр. Давайте проаналізуємо бюджетну підтримку минулого року, 2017-го. Половина державної підтримки була спрямована якраз на підприємства, що виробляють курятину. Із них близько 50-60% якраз отримав один найкрупніший агрохолдинг. Що ми бачимо нинішнього, 2018 року? Картина повторюється, оскільки із всіх державних програм бюджетної підтримки мало того, що не всі спрацювали, то та програма, що була спрямована на розвиток тваринництва і розвиток будівництва тваринницьких комплексів, якраз із тої суми, що була - понад 50% освоєно одним агрохолдингом. Це агрохолдинг, що виробляє м'ясо птиці та експортує його на зовнішні ринки.

"ДС": Це вони так геніально придумали чи в них відпрацьована бізнес-схема? Це дійсно такий підприємницький успіх?

О. Х.: Підприємницьким успіхом назвати це важко, радше спрацювала теорія олігархату. Олігархія - це зрощення бізнесу і влади. Якраз тут воно чітко простежується. Вони лобіюють свої інтереси й відповідно мають референції, що оцінюються мільйонами доларів. Усе було би не так сумно, якби це не були гроші платників українських податків. Якщо зануритися глибше, то яку ситуацію ми маємо? Українські платники податків сплачують певні суми до бюджету, і потім вони перерозподіляються на підтримку різних галузей. У даному випадку продукція агрохолдингів, що займаються вирощуванням птиці, йде на зовнішні ринки, ми її експортуємо. І тут складається парадоксальна ситуація. Тому що за рахунок коштів платників українських податків ми підтримуємо продукцію, здешевлюємо її і та продукція постачається на зовнішні ринки. Таким чином ми здешевлюємо продукцію для інших країн. Але на українському ринку на початку цього року ми добре пам'ятаємо, як підскочила ціна на м'ясо птиці. Вона підскочила в рази. У виробників є вибір: постачати на зовнішній ринок чи реалізовувати цю продукцію в Україні, але за тими ж цінами, що й назовні. Якщо український споживач відмовляється купувати, вони нічого не втрачають - ринки збуту у них усе одно залишаються.

"ДС": А чи є вихід із цієї ситуації? Це ж відбувається за рахунок податку на додану вартість - він відшкодовується експортерам.

О. Х.: Цей податок - це ще один плюс експортерам до державної підтримки. Який може бути вихід? У першу чергу треба переглянути програми державної підтримки. Орієнтуватися треба на галузі, що є стратегічно важливими для України, на ту продукцію, що забезпечує продовольчу внутрішню безпеку.

"ДС": Наприклад?

О. Х.: У даному випадку це галузь тваринництва. Ми споживаємо значно нижче раціональних норм продукцію яловичини, наприклад. Тому тут, щоб зменшити залежність від імпорту постачання тієї ж яловичини з-за кордону, щоб її нарощувати, звичайно, потрібна підтримка. Коли хтось сумнівається в необхідності її підтримки, ми враховуємо факт, що оборотність капіталу в галузі тваринництва, особливо при вирощуванні яловичини, складає півтора-два роки. Для того, щоб виростити теля до того віку, щоб використати його на м'ясо, - це 1,8 місяців мінімум. Тоді як період відгодівлі птиці складає кілька місяців. По свиням цей період триває значно менше. Тому підтримувати треба ті галузі, з уповільненим оборотом капіталу, так і ті, де оборотність є значно менша, але вони є стратегічно важливими для українського ринку й українського споживача.

Дотримання раціональних норм - це та частина, та позиція, яку держава повинна брати на себе й якимось чином регулювати певні питання. Друге питання державної підтримки, яке теж наразі важливе - зрошування, надто для південних регіонів. На сьогодні площа земель, де працюють зрошувальні системи, скорочується, внутрішньогосподарські системи в переважній більшості взагалі занедбані, зруйновані, деякі агропідприємства відновлюють їх своїми силами. Але для того, щоб отримати високі врожаї по зоні ризикованого землеробства півдня, нам потрібно реконструювати і відновити зрошувальні системи.

"ДС": Це громіздка річ, грошей треба багато.

О. Х.: Саме так. І саме цю частину й має взяти на себе держава. Потрібно частину коштів, що спрямовується на придбання будівель, обладнань, техніки якраз із цієї бюджетної програми цілеспрямовано направити на модернізацію зрошувальних систем. Тим паче ми прораховували, що за умови їхнього повноцінного функціонування - як було в попередні періоди, за радянських часів - це дозволить орієнтовно в півтора рази збільшити валові збори сільськогосподарської продукції, в тому числі зернових. На сьогодні проблема в тому, що ці регіони надто залежні від природно-кліматичних умов, кількості опадів. Посушливі роки періодично повторюються, тому це питання необхідно вирішувати.
Для всіх дотепер залишається загадкою ще одна річ - питання підтримки органічного виробництва. У бюджеті 2019 ми не побачили, на жаль, жодного рядка на підтримку розвитку органічного виробництва. Хоча Україна має досить потужний потенціал у напрямі його нарощування й завоювання все ж таки нових ринків.

"ДС": В чому проявляється цей потенціал? Це невеликі господарства чи можна худобу вирощувати в природніх умовах, щоб вона собі бігала по вигоні? Не просто в хліві сидить, а бігає така радісна по сонцю, а потім її можна з'їсти.

О. Х.: Україна має гарний потенціал у сенсі виробництва органічної продукції. Виробництво органічної продукції - комплексний процес, що починається від якості ґрунтів, екологічності рослин, кормів, відповідно які ми згодовуємо тваринам, утримування тварин у належних умовах, виробництво продукції, що не містить в кінцевому висновку пестицидів, хімікатів, хімічно синтезованих мінеральних добрив і тих препаратів, що є шкідливими для здоров'я людини. Тому ця продукція набуває популярності в країнах Європи, у високорозвинених країнах. Якщо врахувати, починаючи від низинної ланки, від якості й екологічності ґрунтів, то українські ґрунти протягом попередніх періодів багатьох років норми внесення мінеральних добрив є невисокими порівняно з країнами Євросоюзу, де вноситься 200-400 ц на га мінеральних добрив. Ми на сьогодні в середньому вносимо 60 кг на га при тому, що у нас є резервні запаси земельного фонду, що не обробляються, не використовуються - мінеральні добрива там узагалі не вносяться вже кілька років.

"ДС": Тобто цілина, степ неораний?

О. Х.: У попередні періоди, після розпаювання, у нас був створений резервний фонд, землі запасу. Частина цих земель була надана в постійне користування фермерам, частина на правах оренди - іншим користувачам, частина розпайована. Але є певні земельні угіддя, що на сьогодні залучені до обробітку. Держава, в тому числі Міністерство аграрної політики, враховуючи ці обставини, минулого року прийняла рішення частину цих земель через земельні аукціони виставляти на земельні торги і право оренди на ці земельні ділянки продавати для ведення органічного виробництва. Тому протягом усього 2018 року у нас земельні торги йдуть, ми відстежуємо, скільки таких ділянок придбано - звичайно, небагато. Але це пов'язано з тим, що не всі фермери, виробники органічної продукції, потенційні виробники органічної продукції знають про існування таких програм.

Федерація органічного руху підготувала спеціальне органічне видання «Регіональна підтримка розвитку органічного виробництва», де ми в розрізі надали перелік цих усіх земельних ділянок, що виставляються до продажу прав оренди. Практично всі вони мають кадастрові номери, їх можна приїхати подивитися, навіть взяти аналіз ґрунту, чи є він придатним чи ні. Площа таких земельних ділянок - у середньому 27 га. Але можуть бути від 2 га до 60 га - у Донецькій області є така земельна ділянка. Площі різні в залежності від регіону й тієї сільської ради, на території якої вони розташовані.

"ДС": Ви говорите, що не завжди всі про це знають. А немає сайту, де про це можна дізнатися? Чи для цього потрібно лише мати зв'язки?

О. Х.: Сьогодні на превелике щастя у нас ця інформація вже є доступною, з нею можна ознайомитися на сайті Держгеокадастру в рубриці "Земельні аукціони". Там - повністю сформований перелік усіх земельних ділянок, що пропонуються до продажу, права оренди. Крім земель, призначених для ведення органічного виробництва, там є земельні ділянки для товарного виробництва в розрізі областей. Практично кожна область має, що запропонувати. Загальна кількість таких земельних ділянок - понад 7 тисяч. Близько 60% із тих земельних торгів, що були проведені й виставлені, вони визнані дійсними, вони відбулися. Нові землекористувачі вже мають можливість їх обробляти. Там потрібно врахувати декілька ключових моментів, що період, коли ми купуємо права оренди для земель державної власності, - а саме з цієї категорії і є ці землі - він не може бути меншим, ніж сім років. Розмір орендної плати, тобто це стартова ціна на земельному аукціоні не може бути менше 8% від нормативної грошової оцінки. Хоча за результатами земельних торгів, що були проведені, стартова ціна була в межах 14% - це за 2017 рік. У 2018 році вона є ще вищою. Це говорить про те, що є конкуренція, земельні торги справді відбуваються, там є зацікавлені особи, які хочуть придбати землю. Хоча є й певні недоліки - в тому сенсі, що досить часто, коли виставляється земельна ділянка, за неї конкурують декілька фермерів.

"ДС": А чому це недолік? Адже це добре, ціна піднімається.

О. Х.: Так, це дуже добре, якщо ціна піднімається. Але недолік в тому, що бувають випадки, коли фермер обробляє земельний наділ у своєму селі і знає, що на продаж прав оренди виставлена сусідня земельна ділянка. І він подається на ці земельні торги, але через конкуренцію програє, і дану земельну ділянку отримує людина, яка зареєстрована в сусідній області або ще далі. У нас були випадки, коли в Чернігівській області на аукціонах придбали землю із Одеської області. При тому, що досвіду ведення сільського господарства в нових набувачів немає.

"ДС": Ви хочете підвести до того, що в того, хто мешкає в селі й у нього поряд земельна ділянка, повинен мати пріоритетне право?

О. Х.: Саме так. Ми вважаємо, що пріоритетне право має надаватися місцевим жителям і сусідам. Це нормальна європейська практика. Наприклад, у Франції, Німеччині все відбувається саме так.

ДС: У нас плачуть, що землі деградують, ерозія ґрунтів і все пропадає. А ви говорите, що в нас ще є ґрунти - до того ж якісні, органічного виробництва. То в якому стані насправді у нас земля? Чи це залежить від регіону?

О. Х.: Якщо порівнювати в світовому масштабі, то українські землі є одними з найбільш родючих за вмістом гумусу, товщиною гумусного горизонту - це наші чорноземи. Але якщо відслідковувати динаміку змін якісного стану ґрунтів, то, звичайно, з кожним роком ми потроху втрачаємо. Середньозважений вміст гумусу в ґрунтах з кожним роком зменшується, хоча треба віддати належне, що в Чернігівській області, про яку ми щойно згадали, у них за результатами агрохімічного обстеження вміст гумусу в ґрунтах за останній тур обстеження порівняно до попереднього зріс.

"ДС": Мені здавалося, що в Чернігівській області не дуже добрі ґрунти.

О. Х.: Ми пробували відслідкувати, з чим це може бути пов'язано. Цікаво, що в Чернігівській області декілька років поспіль проводилися програми біологізації, сидерації землеробства. Це використання біологічних решток - соломи, побічні рештки іншої продукції рослинництва. Не всі підприємства цього дотримуються. Але коли ми просили на рівні області, чи вони можуть нам допомогти ці дані, щоб хоча би орієнтуватися по площах, наскільки це явище є поширеним і масовим, то в цьому сенсі аграрії Чернігівщини - треба віддати їм належне - сидерацію використовують.

"ДС": А хто це такий просвічений, перепрошую - фермери чи великі магнати там завелися?

О. Х.: Половина Чернігівщини знаходиться в лісостепу, а половина - в поліській зоні. У поліську зону агрохолдинги донедавна взагалі не заходили. Вона для них є непривабливою, оскільки характеризується підзолистими, дерново-підзолистими, піщаними низькородючими ґрунтами. Дрібні й середні фермери якраз і обробляють ці ділянки. У південних регіонах уже є агрохолдинги - невеликі за розміром. Керівники цих агрохолдингів безпосередньо є місцевими жителями, які планують і надалі там жити й працювати. Я була на одному з агрохолдингів, що мають 20 га землі, і я бачила технології, які там застосовуються. Вони досить раціонально і дбайливо підходять до питання використання земель, застосовуючи сучасні технології.

У Чернігівській області є ще одна позитивна річ - господарський інститут мікробіології, що виробляє мікробні біопрепарати. Вони проводять виробничу перевірку на сільськогосподарських підприємствах. Позаминулого року виробнича перевірка була проведена за результатами 80 сільськогосподарських підприємств, переважна більшість якраз Чернігівської області. Мікробні біопрепарати позитивно впливають на родючість ґрунтів, на підвищення урожайності сільськогосподарських культур, при цьому їх використання знижує потребу в мінеральних добривах десь орієнтовно на 30%. Іншими словами на 30% підвищується ефективність мінеральних добрив, що використовуються. У нинішніх умовах, коли мінеральні добрива є надзвичайно дорогими за ціновою доступністю, ринок монополізований. Враховуючи ці чинники, там і відбулося підвищення цього середньозваженого показника.

"ДС": Якщо міркувати глобально - зараз у нас землі кращі, ніж були в 1991 році?

О. Х.: На превеликий жаль, за оцінками експертів-ґрунтознавців, якісний стан ґрунтів у нас погіршується: знижуються показники й гумусу, і вміст обмінних форм фосфору-калію, підвищується вміст еродованих ґрунтів, дуже сильно на цей процес впливає те, що у нас були захисні лісосмуги. До недавнього часу в нас не знали, хто має опікуватися цими лісосмугами. Вони були недоглянуті, тому так само це негативно впливало на якісний стан ґрунтів - це процеси дефляції, процеси еродованості, і водна ерозія на схилових землях, що так само пов'язана з агротехнологіями, де природні чинники підсилюється антропогенною дією людини. Усе це в комплексі, на превеликий жаль, призводить до того, що показники якості наших ґрунтів знижується.

"ДС": Щодо питання власності - як мораторій може впливати і впливає на якість землі? Адже коли Союз розпадався, була велика надія на приватних власників. Люди розпаювали колгоспи і начебто отримали документи на права власності, а продавати-набувати землю їм так і не дозволили. Як це зараз впливає на ситуацію з якістю ґрунтів, на розвиток аграрного сектору?

О. Х.: Досить часто можна почути експертну думку, що нібито мораторій негативно впливає на якість ґрунтів, і всі ці процеси деградації ґрунтового покриву пов'язують із відсутністю ринку земель. Але на період початку 90-х земля не була у власності якогось приватного власника. На той момент вона належала державі - колгоспам, радгоспам, які функціонували. Показники родючості ґрунтів і технології, що повинні підтримувати родючість ґрунтів у належному стані, дотримувалися. Проводилося вапнування й гіпсування ґрунтів, створювалися ті ж захисні лісосмуги. Тому відсутність приватного власника на землю не стримувало ефективного використання землі, а навпаки й посилювало, бо був контроль. Тому говорити про те, що ерозії зникнуть, щойно відкриється ринок земель, я би не стала.

"ДС": Але з'явиться власник, себто той самий контроль.

О. Х.: Це відбудеться за тих умов, якщо ринок буде регульований, цивілізований, якщо цей ринок буде сформований за тими ринковими моделями, що є в країнах ЄС. Якщо цей ринковий обіг буде введений у той спосіб, який ми зараз бачимо в країнах типу Мексика - там теж є ринковий обіг - яка має численні проблеми, або Бразилія, яка то продає, то передумує продавати. У цих країнах, так само, як і в Україні, є великі латифундії - величезні агрокомпанії, які мають у користуванні до 600 тис. га землі і мають стратегію, що поки агробізнес приносить прибуток, ми працюємо тут, але, якщо через п'ять років інша галузь почне приносити більший прибуток - ми підемо туди. Переливання капіталу в аграрну галузь відбулося тоді, коли ціни на світовому ринку пішли вгору, відбулося переливання капіталу з інших галузей, таким чином у нас почали формуватися перші агрохолдинги в сільському господарстві.

Дуже не хотілося б у майбутньому, в перспективі бачити Україну такою державою, де буде 10-15 агрохолдингів, що зможуть придбати землю по 600 тис. га, що нині є у їхньому користуванні, викупити й працювати. Якщо когось таке влаштовує, то модель ліберального ринку земель, без регуляторних інструментів вони можуть відстоювати, що, власне, на сьогоднішній день і роблять. Якщо ж ми хочемо в перспективі бачити Україну із збалансованим сільським господарством, зі стабільною структурою аграрного устрою, коли є малі й середні виробники, що забезпечують продовольчу безпеку, робочі місця, сприяють розвитку сільської території, бо вони там живуть і працюють, тоді нам потрібно працювати над іншою моделлю ринкового обігу земель.

Зараз дуже багато дискусій точиться навколо того, чи відкривати ринок землі. У цьому контексті я би розмову перевела в іншу площину. Дискусії повинні точитися навколо того, які норми повинен мати майбутній закон про обіг земель. Ми повинні обговорювати ці норми в деталях.

"ДС": Ми так хотіли захистити селян цим мораторієм, щоб не розпродали землю. Тим не менше з'явилися агрохолдинги величезні, а деякі встигли збанкрутувати, і тут начебто простий фермер не купить землі, а зато з Саудівської Аравії інвестори можуть купити пакет документів, викупити корпоративні права - парадоксальна ситуація складається.

О. Х.: Ситуація дійсно парадоксальна, але треба врахувати ту обставину, що Україна на сьогоднішній день схильна до формування монополій. Ці монополії ми бачимо в усіх секторах національної економіки: монополізований енергетичний ринок, ринок газу, ринок мінеральних добрив. Відтак величезний ринок монополізації й ринку земель.

"ДС": Як же за таких обставин зробити його ліберальним?

О. Х.: Ринок мав фунціонувати з 2005 року - це передбачалося Земельним кодексом України. Але на той момент ще не були розроблені запобіжні механізми, з огляду чого мораторій з кожним роком продовжувався. Але чимало експертів вважають - і я поділяю їхню думку - що якби на той момент був введений ринок земель, то на сьогодні ми би мали ту ситуацію, яку маємо в інших секторах національної економіки, якщо говорити про монополізм. Так, латифундії у нас на сьогоднішній день є, агрохолдинги є, але земля перебуває у них у користуванні - власником залишається український селянин. Тому, якщо виводити ринок земель, потрібно продумати ту модель, щоб земля перейшла в користування українського громадянина, товаровиробника, який живе на території, де буде розташована ця земельна ділянка.

"ДС": Тобто землю продавати ви не хочете? Це неправильно, так?

О. Х.: Це вкрай неправильно. Тому що кожна країна в той чи інший спосіб захищає внутрішнього товаровиробника, захищає свого громадянина - і це основна функція держави. Тому й держава повинна надавати пріоритет українським товаровиробникам, створювати всі умови, аби їм нормально працювалося. Це стосується не лише агросектору, а й інших видів підприємницької діяльності. Тому, говорячи про ринок земель, потрібно розробити модель, що сприятиме аграрному устрою країни, буде складатися в основному з малих і великих товаровиробників, які й спроможні насправді забезпечити сільський розвиток і розвиток територіальних громад там, де вони є. Ми на сьогодні маємо яскраві приклади великих агрохолдингів, про які вже говорили, - місцеві жителі в них не працюють.

"ДС": Тому що складна техніка і простіше привести фахівця?

О. Х.: Техніка є високопродуктивною: широкозахватні агрегати, що за кілька годин спроможні зібрати збіжжя з сотень гектарів земельних угідь. Плюс те, що ви сказали - на таку техніку повинні бути висококваліфіковані фахівці.

"ДС": Дядько, який випив півлітра горілки й поліз на трактор, там не буде працювати? А може, будемо того дядька лікувати - щоб не пив горілки, вчився користуватися технікою?

О. Х.: Один мій знайомий фермер із Черкащини Драбівського району сказав, що там, де тричі на рік приїздить техніка обробляти поля, а це якраз в агрохолдингів - робочих місць немає й бути їх не може. І переробку так само там ніхто не намагається робити. Практично всі вони орієнтовані на експорт.

"ДС": Це трохи колоніальна модель - бразильська чи аргентинська.

О. Х.: От ми на них дуже схожі. Так він продовжив цю фразу - де тричі на рік буде приїздити техніка, щоб сіяти-збирати врожай, там тричі на тиждень буде приїздити хлібовозка - машина, що привозить хліб і ще якісь харчові продукти. Там магазинів навіть немає. Бо для того, щоб піти в магазин, потрібні гроші. Має бути купівельна спроможність. На сьогодні селяни живуть за рахунок пенсій, збирання ягід-грибів у лісі або продажу молока від власної корови. Таким чином більша частина сільського населення на сьогоднішній день виживає. Відтак потрібно ставити питання про створення нових неаграрних робочих місць у сільській місцевості. До речі, гарним вирішенням цієї проблеми було би створення аграрних комбікормових заводів із переробки - борошномельних, круп'яних тощо. Це речі, де можна було б залучати й потрібно це робити. І таким чином треба було б забезпечити продукцію з глибокою переробкою - а це наша додана вартість - і переорієнтовувати сировинний експорт на експорт із безпосередньо високою доданою вартістю.