Для тех,
кто не делает
поспешных выводов

Онлайн-конференція "ДС" із Пітером Залмаєвим та Тарасом Березовцем: Як Україні стати союзником США і перемогти Росію?

Наші гості: політологи та ведучі програми The Week на каналі «Прямий» Пітер Залмаєв, Тарас Березовець

"Як Україні стати союзником США і перемогти Росію?"

На п'ятому році гібридної війни Україна вже має прихильників, але поки так і не з'явилося потенційних союзників - країн, що мали би чіткі зобов'язання допомагати Україні і навпаки.

При цьому, розповідаючи про курс на інтеграцію з НАТО, українські політики люблять згадати і про партнерство з Китаєм - почасти навіть стратегічне. І головне - розраховувати на власні сили.

Сьогодні в нас в гостях двоє політологів - Тарас Березовець і Пітер Залмаєв, які є ведучими програми The Week на телеканалі "Прямий". Поговоримо про їхню програму, а також про те, чи є в українців інтерес до міжнародної політики, і як у тих складних політичних ситуаціях, що складаються навколо України, нашій державі не лише вижити, а й здобувати перемоги, знаходити правильних союзників і ставати сильнішими й потужнішими.

Тарас Березовець, Пітер Залмаєв

"ДС": Пане Тарасе, Пітер, ви ведете програму The Week. Як відчуваєте, є в українців інтерес до міжнародної політики? Складається враження, що в світі лише дві держави: Сполучені Штати та Російська Федерація. Путін і Трамп - більше нікого не помічають. А які у вас враження?

Т. Б.: Останнім часом з'являються й інші країни. Але я згоден із вашим твердженням абсолютно. Бо ми живемо в біполярному світі, й мало що змінилося з часів Холодної війни. А про інших розповідали, коли траплялося щось геть веселе й кумедне. Хоча через розселення етнічних українців у інших державах зараз більше починають говорити й про  Польщу, Німеччину, Францію, Ізраїль - країни, де є велика українська діаспора.

"ДС": Українці на тактильному рівні починають відчувати інші країни?

Т. Б.: Абсолютно. І ми можемо говорити, що інтерес читача-слухача-глядача до міжнародних новин є, але це число в кращі часи не перевищувало 20%. Тому ми орієнтуємося на невеликий прошарок людей. І це необов'язково люди з вищою освітою, дипломати, юристи. Нас впізнають таксисти, гардеробники, офіціанти - і всі вони знають нашу програму.

П. З.: И вплоть до организаторов крутых благотворительных мероприятий. Допустим, недавно было мероприятие в поддержку Киево-Могилянской академии, где были не бедные люди - культурная и политико-экономическая элита - они тоже нас смотрят. Без лишней скромности скажу, что канал "Прямой" благодаря новым передачам и формату ток-шоу очень поднялся в рейтингах. Да, мы пытаемся не зацикливаться на биполярном мире - пытаемся затрагивать и более экзотические локации, как Бразилия и Аргентина, где также живет много украинцев. И, кстати, говорим не только на темы политики и экономики, но и копаем с точки зрения истории, а также обсуждаем культурный контекст.

"ДС": І людям цікаво?

Т. Б.: У нас основний формат передачі - інфотеймент. Це загалом основна концепція "Прямого" - подання новин у розважальному ключі. Тому в нас із одного боку дуже серйозні гості, топові політики - президенти країн, прем'єр-міністри, дипломати і т. п. Але завжди залишається місце для взаємного фана, тролінга, і ми розігруємо кумедні сценки, прив'язані до певних подій. Наприклад, на Гелоуін Пітер вдягався в костюм Дракули, вставляв собі зуби вампіра. Коли був чемпіонат світу, ми в шаликах грали в футбол, пасували один одному. Коли було святкування 70-річчя принца Чарльза, ми вдягали королівські мантії.

"ДС": То це ви вже, як то кажуть, фріки?

П. З.: Тарас скромно опускает момент, что меня одели в короля, а его в костюм королевы.

Т. Б.: Це як потім з'ясувалося. Хоча це не факт.

"ДС": Зараз у нас непроста ситуація, і фактично в конфлікті з Росією ми залишилися без союзників. Чи можемо ми все-таки зараз знайти реальних союзників, з якими ми би мали взаємні обов'язки один перед одним?

Т. Б.: Міжнародна політика успішна лише тоді, коли будується не на емоціях, а на інтересах. Це як у радянському фільмі "Самая обаятельная и привлекательная". Героїня говорить: "Брак должен быть по расчету. Главное, чтобы расчет был верный". Раніше говорили - Польща є адвокатом України в світі. Зараз це вже неправда. Змінилась і Польща, і Україна. Ми стаємо не об'єктом, а суб'єктом міжнародної політики. Це не подобається нашим сусідам, в тому числі й нашим колишнім адвокатом. Ситуативно ми маємо зараз більшу підтримку з боку Німеччини, ніж це було 5-10 років тому. Але в цьому є інтерес, бо Ангела Меркель використовує Україну в своїх внутрішньоєвропейських розбірках. США, Канада, Велика Британія теж збільшили підтримку, але треба розуміти, що не буде так завжди. Дуже складні відносини з Ізраїлем. Тут усе перетинається з історичною палітрою - українці та євреї не завжди мирно жили. У нашій спільній біографії чимало темних сторінок, і не всі українські політики це усвідомлюють. Тобто до певного моменту все ок, потім героїзується людина, не зовсім однозначна для Ізраїлю, і скасовується візит прем'єр-міністра Гройсмана, до речі, етнічного єврея. Тому в міжнародних відносинах насправді дуже багато дурні. Тут така ситуація, коли політики мусять прислухатися до таких людей, як Пітер, до міжнародних істориків, щоби на рівному місці не створювати скандали.

"ДС": Ви сказали, що з Німеччиною складаються досить добрі відносини, і вони нас успішно використовують у своїх внутрішньополітичних іграх. А попри це "Північний потік-2" будується. А це - прямо проти українських інтересів і створює складну ситуацію в Східній Європі.

П. З.: Это подтверждает тезис Тараса, что страны руководствуются в первую очередь своими интересами. Экономический интерес в понимании немцев очевиден. Им "попадает" не только от украинцев - а что им украинцы и наше недовольство? Дональд Трамп троллит немецких чиновников по поводу газопровода при любой возможности, подавая это как демонстрацию немецкого лицемерия.

Т. Б.: І корупції.

"ДС": На що німці дуже ображаються.

П. З.: Думаю, Путин будет очень осторожен, учитывая его "ляп" в Керченском проливе, будет осторожен, чтобы не поставить поду грозу проект. 

"ДС": А ви думаєте, що американці не можуть дотиснути німців і змусити їх змінити свою позицію?

П. З.: Все возможно, но на это расчитывать не стоит, поэтому лучше воспринимать этот как fait accompli - свершившийся факт.

Т. Б.: Чому Трамп тролить Німеччину? Не тому, що має сентименти до України. Лише економічний інтерес. Якщо німці не будуть купувати російський газ, вони купуватимуть скраплений американський газ. Він говорить, що "Північний потік-2" - це корупція і діянн проти Європи. А правда в тому, що він хоче на цьому банально заробити.

"ДС": Але є ще прекрасна країна Катар, і вона теж продає скраплений газ. Відтак можна не американський газ купувати, а катарський. Тим паче, що Катар заявив про вихід із ОПЕК і буде вільним гравцем, що може впливати на ринку.

Стосовно США і НАТО. Українські політики вже хочуть до Конституції внести закон про стратегічний курс вступу до НАТО. Але Німеччина й Франція все ж не хочуть нас там бачити. Чи в цьому контексті не доцільніше вибудовувати стосунки саме з США? І чи може Україна бути чимось цікавою для США? Бо що вони для нас можуть зробити, ми прекрасно знаємо. А от ми можемо чимось бути корисними для Штатів?

Т. Б.: Безперечно, ми мусимо шукати точки, якими б зацікавили таких глобальних гравців, як США, Китай, Німеччина, Франція, Велика Британія. Що цікаво американцям? Вони чітко стали на рейки боротьби з російською загрозою. Свого часу США перемогли в Холодній війні з Росією, в тому числі завдяки тому, що запровадили з 1980 року відомі санкції за адміністрації президента Рональда Рейгана.

Чим Україна може бути цікавою для американців? У першу чергу, Україна надає унікальні можливості для тих сфер тестування, де ми можемо протистояти кіберзагрозі Росії. Росія тут випробовує свої зразки зброї, Америка випробовує тактику, в тому числі протистояння Росії.

Це не єдине місце, де вони з росіянами можуть стикнутися. Сирія, Україна, можливо, країни Балтії - ніхто не знає, що буде таким testing ground, тобто полем битви, умовно кажучи, між ліберальним заходом і авторитарною Росією.

Мені категорично не подобається, коли Конституція змінюється під певні суб'єктивні потреби. У мене в офісі на стіні висить репринт американської Конституції - Декларації про незалежність. Конституція США - це всього один невеличкий аркуш, де дрібним шрифтом написаний текст, що залишається незмінним із XVIII століття. Можна лише мріяти про те, щоб в Україні до Конституції ставилися як до Священного Писання.
Щодо Франції і Німеччини - це буде дуже показово, чи буде запропонований вступ до НАТО для Грузії. Чому? Бо Грузія має аналогічні з Україною територіальні проблеми - Абхазія і Південна Осетія. Якщо Грузія відкриє шлях до НАТО, це буде означати, що Україна наступна. Якщо цього не відбудеться, то це буде умовний сигнал для Путіна, що він може робити з цими країнами все, що йому заманеться. А Грузія набагато більш вразлива, ніж Україна в цій ситуації.

"ДС": Пітер, ви в Штатах і вчилися, й жили. Є у вас відчуття, що українські політики знають, як говорити з американським політикумом? Як знайти спільну мову - не лише на конференціях, а й неофіційно: десь віски випити, в гольф пограти? Наша еліта володіє цими навичками чи ні? Знає, як достукатися до американських колег?

П. З.: Наши политики умеют это во всяком случае лучше, чем общаться с собственными соотечественниками. Как раз в этом отношении украинские политики поднаторели. Далеко ходить не надо: пример украинского президента, который, наверное, первый, кто говорит на столь хорошем английском языке. Поэтому в качестве представителя украинских интересов на западе этот президент - наиболее эффективный из всех предыдущих. Это касается и других политиков, а также и дипкорпуса. Работа украинского посольства в Вашингтоне и в частности посла Валерия Чалого очень эффективна, хоть мы с Тарасом и часто критикуем работу украинских дипломатов. Учитывая, что в эпоху трампизма перемешаны карты, и мы часто слышим mixed messages от американского президента. В этих условиях иногда даже нужно работать в обход администрации Белого Дома - с отдельными конгрессменами. И наш дипломатический пост в Вашингтоне показывает очень даже достойный пример, как это можно делать. Нужно также не забывать, что весьма серьезным союзником Украины является громада, то есть украинская диаспора в Штатах. Есть также и конгрессмены, которые среди своего электората имеют изрядную долю избирателей украинского происхождения.

Т. Б.: Я тебе тут покритикую, Пітере, бо я з тобою не згоден. Бо ми з Пітером ходимо тими самими кабінетами, що й українські політики. Часто перед ними, часто після них. Пітеру легше, бо він американський громадянин. Я у кращому разі буваю до шести разів на рік у Вашингтоні, в Нью-Йорку, конгресі, державний департамент, рада національної безпеки, і там скаржаться на те, що такої вакханалії, яку дозволяють українські політики, жодні інші не дозволяють. Мається на увазі те, що приїздять політики з абсолютно різними месседжами. Наприклад, 8 із 10 говорять: не довіряйте цій владі, не давайте їй грошей, бо там страшна корупція. Але давайте гроші нам - ми прийдемо до влади і виправдаємо довіру. Тільки гроші давайте вже зараз. І є частина негідників, в основному з "Опоблока" й інших проросійських течій, які приїжджали й говорили: не давайте зброю Україні, бо ця влада розв'яже війну з Росією, і ви будете в неї втягнуті. І американці були шоковані.
У чому я погоджуся з Пітером - що нинішня українська влада є найсильнішою в зовнішньополітичній артикуляції інтересів. На кого скаржаться найбільше? Це три фракції: "Опоблок", "Радикальна партія" і "Самопоміч". У них - цілковита какофонія, меседжи, абсолютно протилежні інтересам України.

Посол Чалий - людина на своєму місці, і я з ним щоразу зустрічаюся, коли прилітаю в Штати. І американці говорять на наше посольство - "it's just fantastic ambassadory". І комунікація відбувається не лише по ньому. Є дипломати, закріплені за сенатом, держдепом, Білим Домом, і ми заходимо через цих дипломатів, яких уже добре знають і чудово з ними комунікують.

П. З.: В Америке есть такая пословица "washing dirty laundry" - то есть выносить грязное белье за дом и стирать его. И есть принцип - внутренняя политика не переходит границ, береговой линии. Хотя сейчас смена эпох, и многие уже не следуют этому принципу. Но считается не comme il faut сенатору от демократов лететь выступать в Украине и во время своего выступления критиковать Дональда Трампа. Все-таки украинским политикам тоже неплохо бы к этому принципу прислушаться.

Т. Б.: Я думаю, це "глас вопиющего в пустыне". Я не одноразово звертався до керівників партій і просив не надсилати людей без погоджених тез. У цивілізованих країнах усі тези, з якими приїздять парламентарі, мають бути погоджені Міністерством закордонних справ. Це взагалі просто аксіома. Приїжджають із цим попало. Я бачив жахливі ситуації, коли депутати при мені колупалися в носі на зустрічі із представниками держдепа, чесали собі ноги. Я був свідком цього. Це просто катастрофа.

До речі, є прописані директиви, що зобов'язують народних депутатів погоджувати тези з керівництвом Верховної Ради і Міністерством закордонних справ. Але формально це порушується. Чому спікери не притягуються до відповідальності? Це прямі обов'язки спікера, до речі, він має всі повноваження. В тому числі й банально не підписувати відрядження.

Семен Семенченко, вибачте, поперся в Грузію, і там відбувся дипломатичний скандал. Це буде 100% мати негативні наслідки. Ми можемо вийти з цього скандалу з мінімальними втратами або ні. Бо цей зв'язок Саакашвілі і Семенченка руйнує всі підвалини, що Україна й Грузія будувала десятиліттями. А перед тим - випливли сенсаційні документи - він їздив по країнах затоки: Катар, Кувейт, Ірак і тому подібне з якимись невідомими місіями. Парубій підписував це відрядження. Офіційна версія - він там погоджував постачання зброї. Але його на це ніхто не делегував. Що він там робив?

"ДС": Які для нас можуть бути негативні наслідки? І як із цієї ситуації виходити, щоб їх мінімізувати?

П. З.: С самого начала пребывания Саакашвили в Украине я очень сомневался в правильности его кандидатуры здесь, в правильности дать ему гражданство Украины. Михаила я знаю давно и лично. Он проходил стажировку в Нью-Йорке в правозащитной организации, где я работал шесть лет - до меня, но у нас были общие гости, мы друг друга хорошо знаем, он был моим гостем. Две недели спустя - агрессия России в Грузии в 2008 году. Да, есть много, чем восхищаться в этой фигуре. Но он - взрывоопасный. Тут я должен согласиться с российским министром Лавровым, когда он называл его "fuc*ing crazy", извините за нецензурную лексику. Он такой - сорвиголова. И с самого начала связываться с Михаилом Саакашвили было пагубно, это вредит как внутренней политике, так и вредит нашим отношениям с таким важным соседом, как Грузия.

"ДС": Тепер там ще й два "fuc*ing crazy" - плюс Семен Семенченко.

Т. Б.: Без втрат ми з цієї ситуації не вийдемо, на жаль. Якби це не була така дружня країна, як Грузія, то ми би вже начувалися - і посол, і міністр закордонних справ і так далі. Як зробити втрати мінімальними? Надати все можливе сприяння, в тому числі по лінії правоохоронних органів, передати всю інформацію стосовно українців, які були затримані зі зброєю. У даній ситуації ми повинні забути про те, що маємо захищати інтереси громадян України, тому що справжні громадяни України ніколи б не втравили в такий скандал. І ми маємо максимально співпрацювати з грузинським слідством, показати, що до цієї ситуації ми не маємо жодного стосунку, а Семенченко по суті є маргіналом, авантюристом.

"ДС": Нівроку собі маргінал! Член політичної еліти!

Т. Б.: Гірше того - заступник Національного комітету з питань безпеки і оборони. Це катастрофа - він має доступ до державної таємниці найвищого рівня.

П. З.: Я буду ссылаться на авторитетных представителей украино-американской диаспоры, наших с Тарасом общих знакомых, которые уже неоднократно поднимают вопрос, почему такая евроориентированная - по крайней мере на словах, на бумаге - партия "Самопочич" держит в своих рядах подобных персонажей, которые открыто призывают к разгрому власти здесь.

Т. Б.: Їх там двоє - Семен Семенченко і Єгор Соболєв. Ніхто не знає, що вони роблять у складі "Самопомочі".

"ДС": А як це пояснити?

Т. Б.: Це можна пояснити короткозорістю, відсутністю політичної волі в керівництва цієї партії. Тому що воно підставляє не лише цей партійний бренд, а й інтереси країни.

"ДС": Повертаючись до пошуку союзників і міжнародної політики. У Дональда Трампа йде дуже активна торгова війна з Китаєм. А українські політики дуже своєрідні. З одного боку, постійно просять гроші в США, а з іншого - постійно говорять, що в нас із Китаєм є певні стратегічні інтереси. Чи можливо мріяти про союзництво з США, просити в них зброю, і водночас говорити про стратегічне партнерство з Китаєм? Це взагалі нормальна ситуація?

Т. Б.: Україна не має стратегічної співпраці з Китаєм. Найбільш успішно ця співпраця розвивалася за часів адміністрації Віктора Януковича. Китайці - треба віддати їм належне - після анексії Криму заморозили всі проекти, не брали участі в жодних російських проектах, у тому числі будівництві Кримського мосту. Чи маємо ми певним чином конфлікт із американо-українським партнерством? Ні, не маємо, тому що китайці за великим рахунком дуже обережно ставляться до інвестування в такі регіони, як Україна. На відміну від сусідньої Білорусі, де вони вклали десятки мільярдів доларів на будівництво логістичних баз для постачання своїх товарів у ЄС.

Їм Україна потенційно цікава, але вони дуже обережно сюди дивляться - через занадто проамериканську політику адміністрації Петра Порошенка. Чесно кажучи, не бачу тут жодного конфлікту, і жодного разу від наших американських контактів я не чув занепокоєння співпрацею з Китаєм.

П. З.: Мы должны понимать, что полнокровные торговые отношения с Китаем блокируются Россией, к тому же заблокирован и логистический коридор - все ведь должно идти через Россию.

Т. Б.: Порекламуємо "Власть денег". Морган Вільямс - президент Американсько-Української Ділової Ради - говорить, що інвестори готові вкласти мільярд доларів у видобуток газу. Від китайців ми таких пропозицій, на жаль, не чуємо й не бачимо. Це свідчить про те, що американський інтерес - дякую, що "Власть денег" за цим уважно стежить - величезний. Їх конфлікт із Росією не стримує. Вони постійно вкладають у регіони, що знаходяться в стані війни. Приклад тому - Ізраїль, там величезні американські інвестиції.

Американців цікавить "rule of law" - невід'ємна умова їхніх успішних інвестицій. Все, чого американці зараз хочуть, це справедливі суди. Пітер не дасть мені збрехати. Ми часто їздимо на всі найбільші світові майданчики - Даос, Мюнхен, Лондон - там були величезні інвестиційні конференції, і ми їздили як ведучі The Week. Всі одноголосно говорять: дайте чесні суди, і завтра на вас проллється дощ американських інвестицій.

П. З.: Даже эта пресловутая ситуация, когда украинский президент на конференции, где присутствовал сенатор Джон Керри, говорил, что у нас, мол, есть Антикоррупционный суд, на что Керри ему парирует - а у нас есть обычный суд.

Т. Б.: В Америці кожен суд - антикорупційний.

"ДС": Цікава річ - ви згадали про сферу газовидобутку. У нас є прекрасна компанія. 
"Укргазвидобування", що витрачає чимало коштів на розвиток бурового флоту, і вони купують станки не американські, а китайські.

Т. Б.: Але тепловози купують американські - понад мільярд доларів.

"ДС": Це купує інша компанія. А при цьому було спілкування з представниками приватних газовидобувних компаній, то вони говорять, що американські станки за якістю кращі, надійніші. Китайські мають лише одну перевагу - це ціна.

Т. Б.: Думаю, це і є пояснення. Наприклад, наш спільний друг - російський опозиціонер Ілля Пономарьов - зареєстрував у США компанію, що планує інвестувати мільярди доларів. Так, він знайшов американських інвесторів, вони вже вийшли на IPO Нью-Йоркської біржі і зараз уже готують перші оборудки, мають підписати найближчим часом - як кажуть, будемо keep our fingers crossed. Це я до того, що американські інвестори - цілком реальні й готові вкладати серйозні кошти.

Величезний інтерес мають ІТ-компанії. Сподіваюсь, що ми побачимо керівників найбільших світових компаній в Україні. Чому їх цікавить тут побудова центрів зберігання інформації і вони зацікавлені в наших можливостях? Знову ж таки, війна людей абсолютно не лякає. Їх цікавить, що вкладені інвестиції вони можуть виводити з цієї країни цілком безпечно. Щойно з'явиться чесний суд - я переконаний, фактично наступного дня буде піднятий шлюз, і ці гроші сюди підуть.

Американці і європейці приклали значних зусиль і досягли успіху, і українська влада має отримати в цьому свою подяку. Змінене законодавство - за чотири роки зроблена робота, що не робилася впродовж десятиліть. Але суди залишаються "ахілесовою п'яткою" української економіки. Багато людей думають, а що нам ці суди? Ось Лукашенко дав чесне слово, і китайці в його країну вкладають. Вибачте, ми ж не Білорусь. Ми не авторитарна країна. Сьогодні в нас Порошенко, а завтра, не дай Боже, прийде не ліберальний президент, а авторитарний - і все, ці всі гарантії будуть коту під хвіст. У нас така ситуація була з Януковичем - був "відкат". Тому чесний суд потрібен як гарантія: міняється президент, але система не змінюється. Інвестори не хочуть покладатися на гарантії навіть найкращого президента. Ви маєте не лише прописати в законі, а й довести на практиці, що цих законів дотримуєтесь.

"ДС": Пітере, Тарас згадав про війну і що вона не лякає інвесторів. Ви як міжнародний політолог як вважаєте, чим закінчиться ситуація з атакою наших кораблів у Керченській протоці, з воєнним станом? Як буде розвиватися ситуація - дійде до воєнного вторгнення чи ні?

П. З.: Сложно прогнозировать. Думаю, что нет. Думаю, Путин попытается отыграть ситуацию. Он сейчас ищет пути сохранить свое лицо. Потому что все равно мы говорим о публичном нарушении Конвенции ООН по Закону о морях. Сейчас мы в ожидании комплексного заявления НАТО, уже говорят об усилении присутствия в Черном море. Я не вижу, как это на руку Путину. Достаточно оправдано, что это может быть связано с целью мобилизации населения, очередной виток милитаризации - чтобы закрыть глаза населения, недовольного злополучными реформами, той же пенсионной. Собственно, об этом мы будем говорить на Форуме свободной России в Вильнюсе. Если быть совсем объективными, это использует и Украина.

"ДС": Вторгнення буде чи ні?

П. З.: Вторжения, надеюсь, не будет.

Т. Б.: А я тут тебе не підтримую - я не такий оптимістичний.

П. З.: После гибридной войны любое вторжение будет иметь гибридный характер. Может, мы не сразу поймем, что это вторжение.

Т. Б.: Я не згодний. Скажу як кримчанин, як людина, яка в 2014 році створила проект "Free Crimea". Ми моніторимо відтоді всю ситуацію - не лише економіку й мілітарний проект, а й екологію, сільське господарство. У них критична точка неповернення в Криму - це за два роки, можливо, 2020-21 рік. Це означає, що джерел питної води в них практично не залишиться. Вони здатні питною водою забезпечити лише півмільйона населення. Зараз, з урахуванням того, що вони завезли вже купу окупантів, сімей цих військових, ФСБ-шників, населення Криму наближається до позначки 2,8 млн, а за два роки буде три. Залишиться вибір: вивезти 2,5 млн, а залишити півмільйона, які будуть базами займатися, а все інше виганяти Росію. Або прорубувати сухопутний коридор. Їм потрібно захопити південну частину Херсонської області і вийти до Дніпра, щоб відкрилися шлюзи. Повірте, опріснення води, перекидання води з Краснодарського краю - це абсолютно фейкові речі.

"ДС": Я читав, що в них немає таких ресурсів.

Т Б.: Немає. У Краснодарському краї теж дефіцит води. Можна довго говорити, що там класний міст, дороги побудовані, але коли у вас просто закінчується вода в ХХІ столітті - це те саме, що в першому столітті, чи в п'ятому. Люди починають вимирати. У людей є норми споживання питної води. Більше того - вода, що зараз споживається, вона жахливої якості. Вони ж приховують статистику. А там збільшилась кількість захворювань - і респіраторних, і ракових. І все через якість води.

Тому в цьому сенсі я побоююся, що може бути військова ескалація. Якщо вони не досягнуть свого шляхом політичних уступок, у них не буде іншого вибору, окрім починати війну - йти на Херсонську область. Вони можуть зробити ультиматум - сказати, що в нас тут зараз буде вимирання, катастрофа. Або ви самі добровільно відкриваєте, або в інтересах нашого населення ми будемо проводити гуманітарну операцію "принуждение к миру-2", умовно кажучи.

"ДС": Якщо говорити про гуманітарну катастрофу, то вони цілком можуть підключити й міжнародні структури.

Т. Б.: Абсолютно. І з Німеччиною й Францією завтра ситуація може бути протилежна. Вони можуть почати шантажувати Україну, говорити: фу ти, там гуманітарна катастрофа, 3 млн населення, відкривайте воду або ми зараз же відріжемо вам усі кредити й будете негайно повертати все, що ми вам надавали, закриємо безвізовий режим і таке інше.

"ДС": Варіант контргри в нас є?

Т. Б.: Ми дуже обмежені в варіантах. Будь-яка країна, навіть більш потужна - у дуже вразливій ситуації. З одного боку, наступ із Криму дуже складний, наступати доведеться по вузькому фронту, і в них будуть величезні втрати. А з іншого боку - всі 80% нашої армії сконцентровані на Донбасі. Південь неприкритий і, якщо почнеться, немає чим прикривати наступ звідси. У мене особисто немає відповіді, яким чином ми можемо зупинити. Але цей сценарій - абсолютно реальний, і він наближається. Часікі тікают. Два-три роки до цієї точки неповернення.

"ДС": Будемо сподіватися, що здійсниться прогноз Пітера, що ми проскочимо, як говорив Кравчук, між крапельками. Але безумовно, Тарас має рацію, що треба бути готовим і до складних ситуацій. Варто би нашому керівництву шукати союзників не в складній ситуації, а коли все ще більш-менш нормально.

Т. Б.: Хочу подякувати журналу "Власть денег", "ДС" за унікальну можливість донесення інформації, бо в Україні, на жаль, дуже мало видань і журналістів, які аналітично можуть давати дуже класну інформацію. Це причина, чому ми в нашому випуску The Week цитуємо ваші видання, запрошуємо журналістів-міжнародників - Олексія Кафтана, Віталія Пировича. Ми маємо в вашому обличчі чудових експертів і партнерів. Із журналістами "ДС" у тому числі - дивіться випуски програми The Week щосуботи о 20:00 з Пітером Залмаєвим і Тарасом Березовцем.