Для тех,
кто не делает
поспешных выводов

Що буде загрожувати національній безпеці України в рік виборів? (ВІДЕО)

Наш гість: Василь Яблонський, перший заступник Національного інституту стратегічних досліджень

"ДС": Поговоримо про те, які загрози чекають на національну безпеку України під час виборів. Пане Василю, ви написали цікавий пост, у якому йдеться, що головне для нас - зберегти єдність. Що ви вкладаєте в поняття єдності - особливо під час виборів?

В. Я.: Єдність - це, певно, головне, від чого можна відштовхуватися, коли говориш про вибори. Адже політика радше не об'єднує, а роз'єднує людей, особливо під час виборів. І зрозуміло, що ця приказка - де два українці, там три гетьмани - під час виборів дуже актуальна. Не менш актуальними є також питання безпеки під час війни, постреволюційних подій. Бо ті, хто розпочав війну і окупацію, абсолютно не поступилися у своїх планах федералізувати Україну і таким чином обмежити рух до Європи. Не йдеться про проект Новоросії, не йдеться про широкомасшатбні військові дії, але через соціальну дестабілізацію зрозуміло: реформи вимагають грошей. Ми не Грузія, якій західні країни можуть їх дати. Ми повинні йти більш складним шляхом. Зрозуміло, що фінансів бракує,. І не лише тому, що війна, що частину експортних галузей у нас відібрали і знищили, що ми втратили ринки. Власне все це разом - якоюсь мірою корупція. Хоча я би не перебільшував значення корупції як загрози.

"ДС": Дехто вважає її значення більшим, аніж війни.

В. Я.: Очевидно, що це ті, хто має на цьому якийсь зиск. Але повернімося до питання єдності. Ми розуміємо, що народ буде гратися на питанні війни й миру, але, оскільки у нас настав гібридний світ, то очевидно: війна - це мир, а мир - це війна. Спробую пояснити: війна ведеться за те, щоб з Україною рахувались. Війна ведеться задля захисту вибору людей, які цілком свідомо хочуть іти до Європи. Люди, які говорять, що нам потрібен мир - мають на увазі мир не на наших умовах.

"ДС": На наших умовах - це треба Москву взяти або Владивосток.

В. Я.: Насправді питання миру - спекулятивне питання. Люди, які обіцяють мир, радше підписують певні угоди здачі інтересів з Москвою, росіяни до певної міри забирають, а може, й не забирають війська, змінюють статус окупованих територій, виводять їх у федеративний устрій - і за що ми тоді воювали чотири роки?

"ДС": Нам же не так подають. Якщо піднімають питання миру, то в подробиці зазвичай не вдаються. Але ж компроміс мусить бути з обох боків. У нас говорять про повернення територій, Криму, а російська еліта взагалі говорити про Крим не збирається. Інше питання, якщо треба примушувати, але тоді це вже не компроміс.

В. Я.: Про Крим при нинішній владі можна лише говорити. Йдеться про те, що росіяни напевно хочуть зробити нам подарунок, повернути зруйновану війною територію разом із населенням, яке захоче їсти. Але ці території - це "священні корови", що мають окремий статус - приблизно так виглядає мир "тут і тепер".

"ДС": У 2009 році Горбулін і Литвиненко писали статтю про те, що наш сусід уже визначився. У ті часи, при Ющенку, модно було говорити, що проблема в стосунках із Росією криється всередині України. А якщо Ющенка замінити - то й компроміс знайдемо. А вищевказані автори писали якраз про те, що проблема не в Ющенку, і що РФ не влаштовує Україна в тому форматі, в якому вона існує - в її кордонах. Тому  вони хочуть її радикально трансформувати. Конфлікт з Росією ми отримали фактично при Януковичу, адже митні війни були ще до Майдану.

В. Я.: Там уже все було вирішено - Янукович багато про що знав. Вони фактично крали все підряд, що можна було вкрасти. Вони розуміли, що так чи інакше їхні дні пораховані. Дотягнув би до 2015 року, і став би генерал-губернатором, а можливо, ним став би Медведчук.

"ДС": Згідно з деякими авторами, наприклад Дугіним, там питання ставилося вже навіть не генерал-губернатора, а ліквідації України в її нинішніх кордонах.

В. Я.: Які в них уявлення? Новоросія - це одна частина, лівобережна Україна - інша частина, правобережна - інша, Галіцию взагалі можна віддати полякам, хоча я думаю, вони б не віддали. Усі знають, що Путін давно робив дивні заяви - дивні з точки зору здорового глузду, а не Путіна, - про те, що Україна - це штучне утворення: лівий берег - Росія, правий - Польща.

"ДС": Є питання від читача, Сергія. Чи можливе загострення проблем під час виборів не лише з Росією, а ще й з Угорщиною? Ми вже бачимо, що загострення це є, а вести війну на два фронти неможливо.

В. Я.: І Польща, і Угорщина, і певною мірою Румунія звикли до того, що є такий великий парубок, але він трохи недорозвинений. Здитинілий. Не хоче нікого образити: щось скаже - і боїться. Але цей "недоросль" насправді виріс, усвідомив деякі речі, в нього з'явились досить потужні іграшки, і працюють ці іграшки на сході стосовно заходу.

Зеркальний варіант Росія - Угорщина неможливий із багатьох причин. По-перше, ніякої війни не буде. По-друге, Угорщина - член ЄС, НАТО. Вони просто подумали, а чому би і нам не погратися? Чому Росії можна, а нам ні?

Ми ще в 2016 році провели круглий стіл на тему "Угорський чинник в українській внутрішній політиці". Я людина з посольства говорить, мовляв, який може бути угорський чинник у внутрішній українській політиці? Думайте, про що говорите, такого бути не може. Ми йому довели, що є такий чинник, і події останнього часу це підтверджують. Протистояння буде, але війни, звісно, - ні.

"ДС": Але ж це напевно може ускладнити стосунки з ЄС.

В. Я.: Якби проблема була лише в одній Угорщині. Є питання "фактор Німеччини" - там теж не все однозначно. Є фактор Італії. Європа - це Європа. Для нас - при всій повазі і русі до Європи - найбільш відданим союзником є США. Ми бачимо, як нам надають гроші, посилюють війська, передають катери - все, що нам треба власне зараз. Стосовно Закарпаття - там усе складно. Багато хто з політиків на Закарпатті загравав і навіть зараз заграє. Нещодавно прийняте рішення щодо розміщення на Закарпатті загальновійськової бригади.

"ДС": Якщо ви згадали про США як найбільш важливого нашого союзника. Наш інтерес зрозумілий, а чи ми можемо бути чимось цікавими для Штатів?

В. Я.: По-перше, що таке США? НАТО і США - близнюки-брати. Зрозуміло, що ми вже зараз є форпостом НАТО - хто б там що не говорив. Формально ні, але фактично так. Зрозуміло, що є й багато проблем. Але загальна спрямованість, співпраця, переведення стандартів - ми зараз передовий загін НАТО в протистоянні з Росією. Ніхто нас до цього не підштовхував, але вже так сталося, що ми воюємо з Росією.

"ДС": Війна нового покоління. Нормальної конвенційної війни немає.

В. Я.: Зрозуміло, що для США важливо, щоб війна відбувалася не лише зусиллями США - у протистоянні Росії. Оскільки Росію треба зупиняти в будь-якому разі. США розуміють важливість України. Не Європи, де рівновеликі армії, неспівставні до території, економічної потужності.

"ДС": Вони сиділи під американською парасолькою, і їм було зручно.

В. Я.: Вони тримали необхідну кількість армії, переозброювали її час від часу, але зрозуміло, що не збирались воювати, оскільки росіяни зачарували всіх...

"ДС": Якщо згадувати 1918 рік і Брестський мир, а зараз не виходить така ситуація, що німці перетворили російський режим на такий собі аналог ленінського? Вони собі газопроводи будують. Незважаючи на європейську інтеграцію України - "табачок врозь", санкції ці вводять через зуби.

В. Я.: Проблема, звісно, існує. Виборець на заході голосує в залежності від розміру зарплати. Гаманець визначає багато. Зрозуміло, що легше йти накатаним шляхом. Російські ринки - безмежні, з ними дуже легко домовлятися. Але Росія - токсична. Де вона з'являється, припиняється більш-менш чесний бізнес, з'являється корупція. Зрозуміло, що й Україна наскрізь просякнута російськими грішми. А на заході те саме. Уявіть собі, що умовно кажучи, якийсь український екс-прем'єр пішов і очолив російську дочку. У нас таке складно уявити, а німці - будь ласка. І це лише вершина айсбергу. А все, що загнане через різні потоки, кеш, впливи, компромат - Європа з росіянами як на липучках. Демократія дає масу можливостей впливати у доволі м'який спосіб.

Хрестоматійний приклад - Адольф Гітлер прийшов до влади абсолютно демократичним шляхом. За нього голосували.

"ДС": Є питання ще одного нашого сусіда. Денис Лавникевич питає: після перемовин Лукашенка й Путіна в Сочі 21 вересня Білорусь почала в односторонньому порядку погіршувати стосунки з Україною. Лукашенко заговорив про закриття українсько-білоруського кордону. Просто зараз розпочалося згортання торгівлі між нашими країнами. Чим це загрожує національній безпеці України?

В. Я.: Насправді ми з білорусами непогано торгуємо. Так напевно питання енергоносіїв і грошей - Путін напевно пообіцяв Лукашенку гроші й енергоносії. Лукашенко побачив, що Європа не така вже монолітна, як іще кілька років тому, і він намагається грати свою роль і щось виторгувати. Але він повинен чітко розуміти, що він отримає від росіян взамін торгівлі з Україною. А найголовніше - взамін поблажливості з боку Штатів і Європи за цей переговорний майданчик. Щойно з'явилася зміна політики, ми одразу почали говорити про перенесення цього майданчика.

Є ще один вимір - економічний вимір для України. Ми переорієнтували деякі ринки на Білорусь; білоруси давали нам різні речі, включно з автобусами, машинами. Умовно кажучи, брати Чуркіни купили ЛАЗ у Львові, розвалили його вщент (цього заводу вже немає), почали купувати в Білорусі. Воно ж лише на перший погляд виглядає, що все це випадково відбувається, стихійно. Ну не вийшов бізнес! Автобуси, що купувалися під Євро 2012, що їздили по всій Україні і їздять до сих пір - це все зникло. Львів'яни не були б собою, якби не відновили його під маркою "Електрон". Але все відбувалося цілеспрямовано: зайти, купити, занедбати, ліквідувати. І таким чином понижувати українських конкурентів. ЛАЗ був як мінімум непоганий автобус. Але в результаті виграли білоруси і внутрішній російський ринок.

І це всього один приклад. Ми вже згадували про ці війни - сирні, м'ясні і всі інші митні війни. Це одна із складових - перед виборами зіграти ще тут. У нас уже немає через Росію прямих зв'язків із Центральною Азією, а тепер ще через це плече натиснути. Якщо для прикордонних населених пунктів, де торгують-виживають із Білоруссю, закрити ще цей канал, то відомо, яке буде невдоволення.

Колись, як на Овруччині не працював УТ1, то місцеве населення було переконане, що їхній президент - Лукашенко.

"ДС": Якщо ми вже заговорили про Мінськ, чи є шанси змінити Мінський формат на Будапештський, наприклад? Чи ми будемо дотримуватися Мінських домовленостей далі?

В. Я.: Років півтора було дуже багато криків з боку ура чи не ура патріотів з приводу того, що Мінських не треба виконувати, бо Мінськ - це війна, і ми продовжуємо війну на гірших умовах. Зараз уже про це ніхто не згадує - всі прекрасно зрозуміли, що Мінськ зупинив велику війну. Він зупинив росіян під Чергіговом у кращому разі, а не десь під Броварами. Хороша вона чи погана - але це система координат, у якій живуть зараз усі. Європа ховається за цими речами, Україні це вигідно, росіяни змушені, і навіть ц цій системі координат живуть ці невизнані республіки. Мінський формат - важливий. І зрозуміло, що в теперішній ситуації театру військових дій він необхідний. Будь-яке схиляння шальок терезів у інший бік - це знову ж таки загострення конфлікту.

Все буде залежати від того, як будуть проходити вибори. Чи буде далі зростати, наприклад, рейтинг Порошенка.

"ДС": А що, зростає?

В. Я.: Зараз зростає. Тимошенко рано рвонула, і зараз стоїть на місці. Якщо це піде далі - будуть вкидати питання політичних заручників через промосковських політиків - мовляв, Порошенко не може, а ми повернемо українців додому. Можливі й загострення які завгодно, і гучні заяви - мовляв, ми припиняємо наступ, а ви голосуєте за правильних людей. Росіяни не зупиняться перед чим - хіба лише перед нашими танками, зброєю, джавелінами. Але й не виключені, звісно, провокації.

"ДС": Виборча кампанія під час війни нового покоління - вона взагалі можлива? Класична дискусія, як у американців, між Тимошенко і Порошенком - про податки, про устрій - вона може відбуватися чи все це можливе лише в такому форматі, щоб запідозрити одне одного, чи є він проросійським кандидатом?

В. Я.: Недарма багато хто з "експертів на маргінесі" говорять, що Порошенко - прихований прокремлівський політик. Зрозуміло, що це нісенітниці, але цей дискурс буде визначальним. Проросійський чи непроросійський - для багатьох людей це буде маркер. А все інше цілком можливе. Важливо, як кандидати будуть готові до цих дебатів. Думаю, дебати цілком можливі. Можливо, це буде останній шанс для когось. Влада завжди в гірших умовах - чому?

"ДС": Тому що це Україна.

В. Я.: Тому що це Україна, так, тому що вона завжди щось робить і її можна критикувати. Якщо говорити з діючою владою, рівень популізму мусить бути високим і відточеним. Опозиція насправді нічого не робить, окрім того, що критикує.

"ДС": Це її робота - критикувати. Єдине, не треба обіцяти зірок із неба.

В. Я.: Думаю, люди вже не ведуться на ці всі речі. Всі прекрасно знають ціну словам. І якби це були нові політики, а то ж це політики з бекграундом. Дебати - це було би дуже цікаво. Можна згадати, наприклад, дебати між Януковичем і Ющенком.

"ДС": У нас після цього й не було дебатів.

В. Я.: Зрозуміло, що дебати мусять бути між рівно популярними політиками. Щоб хоча би по 20% мали за собою. Але дебати, попри всій своїй відкритості - це дуже технологічна річ. Ця відкритість і є технологічною. Згадавши дебати 2004-го - Янукович був абсолютно не готовий до тих дебатів. Але непогано виглядав, бо говорив завчені речі. І ще був момент. Коли один говорить - іншого не показують. І Ющенко використав той момент, щоб гортати свої записи для підсилення аргументів, будучи впевненим, що його наразі не показують. І вийшло так, що Янукович говорить, а той ховається, голову опустив... Це дуже важливий технологічний момент.

"ДС": Питання від Олексія. Чи не занадто нас лякають виборами? На президентські вибори прокремлівських політиків у першій трійці немає, на Майдан ніхто не збирається, якщо жорстких фальсифікацій не буде, у Парламенті прокремлівці теж не візьмуть більшості. Кому вигідні такі "лякалки"?

В. Я.: Це вигідно тим людям, у кого є нереалізований потенціал. Частина людей переконана, що переможе хтось, і вони не підуть. Насправді я б не став недооцінювати значення виборів, тому що нехай пан Олексій згадає перемогу Черновецького на виборах міського голови. Омельченко був майже переконаний у своїй перемозі, а тут раз - і змобілізували електорат.

Низькі легітимності владних інститутів, взагалі будь-яких - починаючи від верхів закінчуючи сільською громадою - все абсолютно знецінено.

"ДС": Це в нас такий гайдамацький дух чи дійсно все погано?

В. Я.: Ми відчули свободу під час революції, знецінили ту владу. Ми повинні розуміти, що влада повинна бути владою. Хочемо чи ні, але ми мусимо жити з цією владою - звісно, якщо ми не маємо справу з Януковичем. Коли ми порівнюємо нинішнього президента з Януковичем - це знову ж таки маніпуляції. Насправді Янукович порушив все, що можна, й не витримав.

Дуже важливо захистити свій вибір. Треба голосувати за проєвропейського політика, а не людину, за якою тягнуться незрозумілі речі на кшталт дружби з Росією.

Росія - токсична. Всі, хто співпрацює з нею в бізнесі, політиці, вони умовно кажучи стають трохи росіянами.

"ДС": Руслан Прончатов питає. Які фактори, на вашу думку, більш небезпечні для України під час виборів? Зовнішні у вигляді руки Кремля чи внутрішні у вигляді ідіотів-українців із правом голосу?

В. Я.: Вдале поєднання цих двох факторів може стати дуже небезпечним. Впливів Кремля ніхто не відміняв. Корисні ідіоти завжди водяться. Їх не так багато, але вони розставлені в потрібних місцях. Цей факт може спрацювати. Коли людям кидають якусь "пустишку" - а вони її хапають і задоволені. Вони не розуміють, що немає їжі-молока, але радіють.

"ДС": Ваш прогноз - пройдемо ми ці вибори нормально? Збережемо єдність?

В. Я.: Проблема єдності - не єдності взагалі, а єдності людей зі своїм свідомим вибором, орієнтованих на Європу - полягає в тому, щоб не розколотися, не повестися на незрозумілі речі. Ясно, що будь-яка влада - це зло. Але це необхідне зло. Тому важлива єдність людей, орієнтованих на європейську безпеку - зрештою, там наше спасіння, і аж ніяк не в минулому.