Для тех,
кто не делает
поспешных выводов

Смута в Росії: крок до катастрофи чи порятунок для України? (ВІДЕО)

Наш гість: Володимир Горбач, політичний аналітик Інституту Євроантлантичної Співпраці

З точки зору євроатлантичної інтеграції подивимося на нашого найбільш неспокійного сусіда - Російську Федерацію. 

РОСІЯ ПОВОДИТЬСЯ ТАК, НІБИ ПРАВИЛ НЕ ІСНУЄ

"ДС": Пане Володимире, кілька тижнів тому ви написали у Facebook пост: "Нова російська смута була б найкращим засобом від нової світової війни". Що надихнуло вас на таку думку?

В. Г.: Як уникнути світової війни інакше, ніж через демонтаж її провокатора?

"ДС": А ви вважаєте, що існує реальна загроза світової війни?

В. Г.: Світова війна - це теж метафора. В когось світова війна вже є. А хтось вважає, що вона буде останньою, бо ядерною. Протистояння держав у світі не зупиняється ніколи. Фактично зараз відновлюється та сама Холодна війна, але вже в іншій конфігурації, в іншій площині. Єдине, що залишається тим самим - це російська сторона, яка протиставляє себе всьому світові.

Але чому я говорю про світову війну? Бо атакується світовий порядок, світовий устрій. Міжнародне право фактично заперечується російськими діями - без проголошення, не юридично, а фактично. Росія порушує міжнародне право, світовий порядок і поводиться так, ніби жодних правил не існує. Вона зазіхає в принципі на зміну світової системи.

"ДС": Та, що склалася після розпаду Радянського Союзу?

В. Г.: Ще після Другої світової війни, та й після розпаду Союзу теж. Насправді Росія оскаржує свою поразку в Холодній війні таким чином - війною в Грузії, війною в Україні. І навіть у глобальному сенсі - тією чи іншою операцією в Сирії, що теж підкреслює колишню велич радянської зброї. І фактично Росія за це не несе належного покарання. А якщо покарання не настане, то в результаті Росія може нав'язати світові інший порядок. Стати суб'єктом заснування нового світового порядку. У цьому сенсі те, що відбувається, я би назвав дорогою до третьої світової війни, після якої мав би бути встановлений новий гіпотетичний світовий устрій.

"ДС": Світова війна - це у будь-якому випадку війна в Європі і в усьому світі. Чи має Росія такі ресурси, щоби протиставити себе західному блоку держав?

В. Г.: Погоджуся, що в промислових чи індустріальних технологіях - не має. Але в руйнівному потенціалі - так. Наприклад, та сама ядерна зброя - це серйозний символічний капітал. Загроза знищити світ дає можливість цей світ шантажувати. З іншого боку, ця війна ведеться не так, як перша й друга світова. Вона є, як зараз прийнято говорити, гібридною, тобто на рівні пропаганди. А для цього всі ресурси є, і Росія пішла навіть далі, ніж західні країни. Росія використовує їхні технології для нанесення інформаційних ударів. Росіяни використовують пресу, соцмережі, мають власне міжнародне телебачення Russia Today. Загалом вони займаються підривом того порядку, який є на заході.

"ДС": Головне їхнє завдання - не нав'язати заходу свій порядок денний, а поламати всю їхню структуру?

В. Г.: Це наслідок різниці потенціалів - технологічних і економічних. Якщо Росія не може наздогнати розвиток передових держав, то ці держави треба повернути до свого рівня. Не підтягнутися до них, а повернути їх на свій рівень і зрівнятися з ними ресурсами, можливостями тощо. Третя світова гібридна війна носить характер опортуністичний. Не ідеологічний, а підривний характер. Це як операція чи спецоперація під час війни по деморалізації населення супротивника. Підрив зсередини. Не конструювання, а руйнування. І руйнування вже не так будинків, заводів чи суто військової технічної інфраструктури, як руйнування світогляду, руйнування світу ідей, соціумів, культур. З якою метою? Зробити їх нечутливими. Завербувати. Перемогти ворога не силою зброї, а слова. Звісно, не лише слова, а певного підкупу, наприклад.

КОЛИ В РОСІЇ ПРОБЛЕМИ, СВІТ МОЖЕ ЗІТХНУТИ З ПОЛЕГШЕННЯМ

"ДС": А ви в своєму пості написали, що смута була б найкращим засобом від цієї війни. А чи є шанси на цю смуту? Адже зараз ми спостерігаємо там потужний режим, всі підтримують видатного політичного діяча, дієвої опозиції фактично немає. Чи реально в цих реаліях говорити про смуту в Російській Федерації?

В. Г.: Що таке смута? Це певні внутрішні заворушення, що мають внутрішні причини, динаміку, викликані й проходять внутрішньо-політичним резоном.

"ДС": Смутою за великим рахунком росіяни називають громадянську війну в себе в XVIІ столітті.

В. Г.: Не знаю, якою мірою її можна назвати громадянською, бо поняття "громадяни" не існувало на той момент в Московському царстві, але була внутрішня "замятня" - слово ще з татарської запозичене. І коли вони займаються своїми внутрішніми проблемами, то світ в принципі може зайнятися собою. Сусіди можуть на деякий час зітхнути з полегшенням.

Смут було багато: є чимало варіантів, періодизацій, трактувань, яка смута за якою йшла. Російська історія рухається і розвивається циклічно. Рано чи пізно настає період смути. Навіть період перебудови російські консерватори називають смутою. Смута - це те ідеальне рішення, яке би не потребувало наших зусиль.

"ДС": Ідея полягає в тому, що треба переключити режим Російської Федерації з теми світових проблем на їхні внутрішні?

В. Г.: Я більше скажу. Якщо їм створити внутрішні проблеми, то це полегшить нашу долю і нашу участь. Але чому це хай не ідеальний, але цілком можливий варіант для заходу? Захід вирішив, як ми всі бачимо, не давати рішучої відповіді на цю російську агресію. Коли все починалося в 2014 році, та навіть у 2008 і 2004 роках (війна в Грузії, втручання в вибори в Україні) - на все це захід закривав очі. Лише в 2014 році Обама сформулював підхід, як приборкати Росію. Він сказав, що вона заплатить за це велику ціну. І виставив їй цю ціну у вигляді економічних санкцій. Головний удар був по економіці. Зараз видно, що багато хто проходить по цих санкціях. Вчора також США додали 12 позицій по підприємствах. Усе це спрямовано не на те, щоб зруйнувати Росію чи її покарати. Ці санкції спрямовані на те, щоб обмежити можливості її економічного розвитку. Вони б'ють не по теперішніх керівниках, а обмежують майбутні можливості. Тобто це теж дуже ніжний інструмент, і він не дає зрозуміти ані російському керівництву, ані російському суспільству, що вони щось роблять не так. Це залишає ілюзію некараності. Тому для заходу, який досі не наважився на покарання для Росії, ця смута теж була би прийнятним ходом, бо це би не було наслідком їхніх жорстких дій, а наслідком внутрішніх процесів усередині самого російського суспільства.

Але питання було, чи насправді це реально. Важко вирахувати в цифрах, але якщо зважати на цикли російської сторони, то чому б і ні? Якщо не тут і тепер, то впродовж наступних 50 років це цілком може проявитися. Є чимало російських авторів, які описують «русскую систему»і визначають причини цієї зовнішньої експансії, агресії. Виявляється, це викид психологічного напруження з самої системи Російської Федерації назовні. Це спроба вирішення внутрішніх проблем шляхом експансії. З одного боку, це відволікання уваги, а з іншого - викид руйнівного потенціалу. Воякам показали ворога, й вони пішли на ту війну, загинули.

"ДС": У Росії майже відкритим текстом пишуть, що утилізують таким чином на Донбасі соціально небезпечні елементи.

В. Г.: Так, це є. Тому причина російсько-української війни не в Україні, а всередині Росії. Але не можна вести цю експансію впродовж багатьох років, бо енергії не вистачить. Гроші - це теж енергія. Грубо кажучи, набридне цим займатися. І рано чи пізно погляд повернеться всередину своїх проблем. Може бути смута або більш м'яка форма розвитку подій. Ідеальним варіантом був би розпад Російської Федерації за аналогією з розпадом Радянського Союзу. І щоб це відбулося без війни й напружень. Хоча територіальні проблеми все одно будуть виникати, і повстане питання ядерного роззброєння - всі ті самі проблеми, як і під час розпаду Радянського Союзу. Якщо історично це не так давно відбувалося, то чому не допустити такого варіанту? По зразках.

"ДС": По лінії найменшого спротиву. Адже ми це бачили, дивилися на це.

В. Г.: Це  те, що не лякає. Це вже звична річ, і люди мають шаблон, уявлення, як і що за чим.

МІГРАЦІЯ РОСІЯН СТАЛА БИ НАМ У НАГОДІ

"ДС": Ви згадали про ядерне роззброєння і розпад Радянського Союзу. Я недавно читав книжку Сергія Плохія "Остання імперія" і він там пише, що найбільшим жахом для заходу був розпад Радянського Союзу. Боялися, що цей ядерний потенціал розповзеться по всьому євразійському простору. А зараз хіба в заходу немає такого страху? Чи не буде він відстоювати режим, що дасть змогу контролювати цю ядерну зброю або фанатиків-терористів?

В. Г.: Звісно, є цей страх, і ми його спостерігаємо. Якби його не було, захід би діяв інакше. Він саме й обмежує свою активність в сенсі протидії Росії. Він робить це за допомогою санкцій, поступово, щоб не спровокувати її на стрибок. Звісно, розпаду бояться - адже це стане новою проблемою. Наприклад, у нас в Україні лякають, що наслідком стане мільйон бієженців із Росії.

"ДС": Прикладом може бути те, що відбувалося в Європі. Ми бачили, як у 2015 році біженці йшли через Балкани в Німеччину й далі. З мільйоном людей, якщо це одночасно, європейська бюрократія не може впоратися. А якщо в Російській Федерації почнуться заворушення, і люди підуть рятувати своє життя?

В. Г.: А давайте згадаємо, як розпався Радянський Союз, і скільки людей емігрувало хоча б з України. Це хіба були натовпи? В даному випадку теж не йдеться про натовпи і про те, що люди будуть розбігатися. Це уявлення, якими нас лякають, застерігають, але це хибні фейкові страшилки: цього не буде. Більше того - якби це було, то ми би тільки виграли від дозованої, фіксованої міграції росіян в Україну. Бо Україна зараз фактично є демографічним донором для Євросоюзу. Звідки нам брати робочу силу? Кваліфіковані, освічені трудові кадри з Росії стали би в нагоді.

"ДС": Тим паче з українським походженням.

В. Г.: У першу чергу з українським походженням, але не лише. Там би вже було не до цих питань. Думаю, міграційних хвиль з арабського світу в Європу вже не буде - це неможливо. А економічна міграція внаслідок поступового погіршення в Росії і паралельно проривного розвитку України - це могло би бути. Звісно, зараз це питання не найближчого року.

ПРИЧИНОЮ РОЗПАДУ РОСІЇ МОЖЕ СТАТИ БАГАТОНАЦІОНАЛЬНІСТЬ

"ДС": Відносно тригерів - а що могло би стати спусковим гачком цієї російської смути?

В. Г.: Всі чекають передачі влади. Це найпростіше, що можна вигадати, бо коли відбувається збій системи, передається реальна влада з рук одного автократа до іншого, а кандидатів на цю владу може бути декілька, і між ними може виникнути ця внутрішня видова боротьба за спадщину. І якщо вона розгориться в Росії і сили, що боротимуться, будуть більш-менш співмірними, тоді може початися та середньовічна "замятня", або смута, або з'ясування відносин, що може зачепити не лише загальноімперські чи загальнонаціональні струни, а певні й етнічні почуття. Думаю, якщо РФ і зруйнується, то передусім через свій складний етнонаціональний склад і через діяльність цих національних республік - можливо, на перший погляд невидиму. Перші - північний Кавказ, Татарстан, Дагестан. Щойно центр перестане їм сплачувати "данину", одразу зникне причина бути лояльними. Вони будуть намагатися виживати по-своєму й шукати гроші не на півночі, а на півдні: в Саудівській Аравії, наприклад.

Вони усвідомлюють свою окремість, передусім через мову й іслам. Є суб'єктність - не лише адміністративно-териаторіальна, а й мовно-культурна. Це той момент, де у випадку появи смути в Кремлі, то інстинкт самозбереження в цих етнократів може викликати сепаратистські настрої, особливо в тих республіках і утвореннях, де є свої власні ресурси.

Тепер переходимо до головного - що тримає Росію докупи? Вигода береться з експлуатації природних ресурсів: нафти, газу та інших корисних копалин. І в принципі цей внутрішній поділ на різні фрагменти економічно буде продиктований прагненнями локальних еліт експлуатувати свої природні ресурси, що є на їхній території. Хто адміністративно контролює територію, той може й видобувати газ, нафту, продавати.

"ДС": Гіпотетично можна уявити, що Республіка Саха (Якутія) під американським протекторатом могла би собі забезпечити набагато вищий рівень життя, ніж у РФ.

В. Г.: Не лише Якутія. Там дуже багато таких територій. Вони наче не думають про це. Бо цього немає в інформаційному просторі, це не обговорюється. Але щойно вони почнуть думати, що Москва їх експлуатує, присвоює їхні природні багатства. Коли ця думка виникне, вона вибухне. А поки що вони в Москву їдуть робити кар'єру, бачать Москву як місце проживання чи навчання своїх дітей.

Поки Росія москвоцентрична - вона так би мовити тримається в своїй системі. У цій системі є два головних ремні, що тримають докупи цілісність: це мовно-культурний, тобто російська мова як незамінна, а інший - економічний ресурс експлуатації природних надр. Але РФ - така велика й далека одна від одної, що, якщо забрати ці дві речі, вимкнути "Останкіно", щоб місцеві телеканали були популярніші за загальнонаціональні, то тоді зникне уявлення єдності від Калінінграда до Владивостока - абсолютно різних територій і за людьми, й культурами.

"ДС": Парадоксально, вони люблять розповідати, що Україна розколота. А подивились би на себе.

В. Г.: Чому вони так говорять? Тому що цим самим маскують власну проблему. Коли всьому світові розповідають, що це наша проблема, світ фокусує увагу на Україні, а не на Росії. Україна хоча й різна, але значно менш суперечлива, ніж РФ. В Україні є два уявні полюси - схід і захід. Але якщо подивитися ближче, детальніше, то це континіум, поступова зміна без розривів. В Росії таких розривів дуже багато, і це не одна шкала, а декілька. Порівняйте Карелію і той же Дагестан. Або Калінінград - Владивосток.

У Росії дуже складна система, і нею дуже складно управляти. Росію знищить саме проблема управління. Воно й зараз погано відбувається.

"ДС": А що ви маєте на увазі - знищить система управління? Затоптали всю опозицію, вибудували вертикаль?

В. Г.: По-перше, щоб зберігати єдність, вони намагаються централізуватися. А централізована величезна система дуже погано піддається управлінню, тому що вона дуже велика. З Москви неможливо управляти Калінінградом чи Владивостоком, не кажучи вже про Калмикію. Є страх децентралізувати цю систему, бо там з'явиться ідентичність, що почне жити своїм власним життям і протиставляти себе центру, тобто Москві. Тому ефективність управління перш за все економічна і адміністративна, вона зрештою й приведе Росію до внутрішнього хай не колапсу, але кризи.

ЯКЩО НЕ ДЕМОНТУВАТИ ІМПЕРІЮ, РОСІЯ НЕ ДЕМОКРАТИЗУЄТЬСЯ НІКОЛИ

"ДС": Ви почали тему транзиту влади. В якій формі це може відбуватися? Ви пам'ятаєте за часів нашого покоління перебудову: жорсткі часи Андропова, Брежнєва, а потім прийшов Михайло Сергійович Горбачов і сказав усім, що буде перебудова, нове мислення, "мир-дружба-жвачка". Вони стояли на межі силового заколоту після 1979 року, а перевели все в розмови про демократію. За великим рахунком у радянських людей колишніх, і у росіян особливо немає враження, що вони програли холодну війну - вони розповідають, як вони перебудувалися, роззброїлися. Чи можливий такий фортель зараз?

В. Г.: Я трохи не погоджуюсь. Це, мабуть, в українців немає такого враження, що ми програли холодну війну, бо ми вийшли з холодної війни, а Радянський Союз її програв. Але ми вийшли з Радянського Союзу і начебто не програли.

"ДС": Хоча ми брали участь на стороні Радянського Союзу.

В. Г.: Ми були всередині Радянського Союзу. Але перехід до нової форми незалежної України зняв із нас цю проблему. Це не наша була поразка й не наша війна. А росіяни ні - у них дискурс такий, що Радянський Союз програв Холодну війну.

"ДС": Такий дискурс був не завжди. Були ідеї в НАТО вступати.

В. Г.: При Єльцині була інша ситуація. Ви сказали про Горбачова, що він повернув демократизацію, але це не з'явилось нізвідки. Це були вимушені кроки. Радянський Союз реально програвав економічну конкуренцію. І не лише економічну. Перш за все він програв світоглядом. Комуністи перестали вірити в комунізм. Зрозуміло, що неможливо було тими засобами побудувати комунізм на радянській землі, як це писали класики. Ця криза змусила Радянський Союз трансформуватися. Тому прийшов молодий керівник (Горбачов - ред.) за рахунок якого система розвернулася в інший бік і уникла ще більшої катастрофи, яка могла би бути. При Єльцині вже був повний розворот. При Єльцині РФ отримувала зовнішню допомогу з заходу.

Всі процеси, що відбуваються всередині великої країни - Радянський Союз чи Російська Федерація - носять внутрішній характер.

"ДС": Я маю на увазі - чи можливий такий фортель, як Горбачов провернув? Що прийде новий молодий лідер і оголосить демократію?

В. Г.: Власне, тому й говорять про цей транзит. Це не просто передача з рук Путіна двійнику. Є така опція - вийти з третьої світової гібридної війни, вийти з конфронтації заходу на певні варіанти співробітництва і співжиття в більш нормальній формі. Швидше за все, вони знову будуть хотіти співробітництва. Це повторення того повороту Горбачова-Єльцина, але які люди там будуть, які прізвища - звісно, ми цього не знаємо. Але надія, в тому числі російської опозиції, полягає в тому, що перейти від фігури Путіна до когось іншого, бо Путін уже не зможе цього зробити. Він уже занадто глибоко загруз у цій конфронтації, і на ньому достатньо багато крові й злочинів. З ним уже мати справу, довіряти йому гроші й кредити чи технології вже ніхто не буде. А зараз схема така, що в Росії капітали й технології обмежені. І треба залишити їх у резервації, дивитися, що вони далі будуть робити.

"ДС": Щоб вони шкоди не могли наробити.

В. Г.: Причому для нас, сусідів, вони шкоду можуть і старими способами наносити. Але йдеться про те, щоб не нашкодили десь за океаном чи в Західній Європі. Хоча вони й це роблять. Але в тому числі потрібен і час - як буде еволюціонувати російський режим всередині себе.

Проблема передачі влади виникне з двох причин. Вікової - люди не вічні, а з іншого боку - внутрішніх системних причин. Їм потрібна буде нова фігура, яку вони продадуть заходу як нового Горбачова.

 Тепер їм треба не так розсістися по кріслах, як зберегти свої капіталовкладення, що зберігаються в західних банках. Це питання треба теж певним чином вирішувати й робити умовно кажучи розрядку, щоб до їхніх мільярдів не прийшли з конфіскацією.

"ДС": Якщо би припустити, що в Росії вдався демократичний транзит, чи можуть вони на довгий час встановитися як правова держава? Чи все ж вони неминуче будуть сповзати до авторитарного режиму?

В. Г.: Особисто мене історія вже навчила, що Росія як система не піддається демократизації як такій. Вона й зараз формально демократична. Це імітаційна демократія: вони імітують право, суди і так далі. Певні елементи з заходу вони запозичують, пристосовують до своєї системи. Але по суті система не стає демократичною - вона все одно автократична і відтворює себе з покоління в покоління. Тому в нинішньому складі - якщо не демонтувати російську імперію - вона буде залишатися імперією, яка не демократизується. Все одно вона буде повертатися до того, що є зараз, і все одно впроваджувати нову експансію, бо це для неї спосіб збереження цілісності.

Демократизація можлива лише за умови створення держав-націй за західним європейським типом, західним європейським зразком, і суто російського утворення довкола Москви. Такі течії, думки вже є. Історії - писаної і неписаної - цілком достатньо, щоб побудувати нові ідентичності на цих нових суспільно-політичних утвореннях, що неминуче, як на мене, будуть створені на території, де зараз є Російська Федерація.

222