Для тех,
кто не делает
поспешных выводов

Яка література спокусить українців більше читати? (ВІДЕО)

Наш гість: Ганна Улюра, український літературознавець, кандидат філологічних наук, літературна критикиня

Половина українців не прочитала жодної книги за останній рік, трохи менше половини (43%) - прочитали тільки одну. Чим людство замінило собі книги - відомо, але питання в іншому: що зараз цікавить українців і які книжки їм потрібні, аби кількість тих, хто проводить дозвілля за читанням, збільшилось?

В Україні чимало талановитих авторів, яких цікаво читати, але про них мало хто знає - чому? Що зараз потрібно українцям - повернення до відточених канонів класики чи вигадування кардинально нових форм і жанрів?

На ці та інші філософські теми поговоримо з людиною, обізнаною в українських та світових літературних тенденціях - кандидатом філологічних наук і літературною критикинею Ганною Улюрою.

"ДС": В Україні регулярно з'являються дослідження, згідно з якими половина українців взагалі не читає, інша половина читає менше однієї книжки за рік. І лише один відсоток читає більше. Подібна ситуація спостерігається в Польщі: або взагалі не читають, або читають, ніби наркомани. Останніх небагато - до 100 тисяч людей.
У нас є люди, які читають, як наркомани? І яка література може спокусити українців читати більше?

Г. У.: Скаржаться не лише поляки й українці, а й люди по всьому світу. Цікавими є ці дослідження: звідки беруть такі цифри?

Якщо людина не читає книжок, але щодня читає одну чи три колонки певного автора, то умовно скільки книжок на рік вона прочитала на цих колонках?

Є люди, які не вважають книжками електронні книги. Якщо ми будемо говорити про рівень продажів, то і тут ми не маємо цифр. Є видавництва, що подають кількість продажів, і ми не знаємо, чи ці дані правдиві. Але більшість про це взагалі мовчать. Тому про рівень споживання ми говорити не можемо.

Те, що читають менше, я бачу по відвідуваності фестивалів. Говорять, що книжки не купують через брак грошей. Чому тоді не ходять на презентації - безкоштовні?

Книжки видаються, і їх реально багато, причому добрих. Які спокусять людей читати? Ті, що потребують даної миті.

"Ми нація, що читає", - це хибна фантазія.

"ДС": Адже в Радянському Союзі була така мода.

Г. У.: Бо вільний час був, а зайнятися у вільний час не було чим. А що було? Кіно? Три канали телебачення, болівудські фільми й ретроспектива "Фантомаса". Обмеження в розвагах було дуже потужне.

Я колись читала "індекси бібліотек". Це статистика, які книжки найбільше брали в бібліотеках. Виявилось, що ледве не 30 років лідерами були Ремарк і Толстой. Ви уявляєте людину, яка добровільно перечитує "Війну і мир"?

"ДС": Я.

Г. У.: Тепер я уявляю цю людину.

"ДС": Я, правда, її читав у школі, і вона мені не сподобалась, бо я був фанатом Наполеона, а Толстой, як мені здавалося, просто не розуміє, про що йдеться. Але потім у 2015 році я потрапив в армію, а потім на війну - слухав аудіокнигу в парадоксальному варіанті польською мовою. І тоді я зрозумів: людина знає, про що пише. Сприйнялось усе по-іншому. Щоправда, 20 років пройшло.

Г. У.: До всього треба бути готовим. Я теж собі уявила, що цю бібліотечну статистику піднімав сантехнік, який раз на півроку брав "Війну і мир" і говорив: цього разу точно прочитаю. А є потреба читання? Є ілюзія, що читати треба всім, що читання робить нас людьми кращими, більш інтелектуальними, більш чуттєвими. Насправді - читання це чудовий емоційний тренажер. Це єдиний ресурс, де ми можемо уявити досвід іншої людини. Нас не робить це кращими людьми - лише дає більший спектр емоційних реакцій.
Щодо масового читання - це хобі. Це хвороба і абсолютно чітка залежність - якщо ми говоримо про запійних читачів. Якщо людина читає по 2-3 книжки на день, то симптоми ясні. Якщо людина навіть одну книжку на два дні читає, то заберіть її у неї - буде ломка.

"ДС": Це в сенсі темп читання - одна книжка на два дні?

Г. У.: Потреба.

"ДС": Я можу читати кілька книжок одночасно, але я не буду читати їх так: книжка в день.

Г. У.: Вітаю, залежність. Коли по всій квартирі розкидані книжки, відкриті на конкретних сторінках - це однозначно симптом залежності.

Читання - це грамотне споживання. Це образливо для письменника, бо він же творець, пише на століття вперед і це образливо наче для читача, бо це духовна робота. Як не всі клеять модельки літачків, так і не всі читають. Це елітарне заняття, воно потребує усамітнення. Це треба бути трішки інтровертом, адже насправді це єдина ситуація, в якій ми усамітнюємося. Є відчуття, що ви обрані - адже відгороджуєтесь від усього світу. Це, до речі, можна застосувати в промоції читання.

"ДС": Що ви можете залишитися самі?

Г. У.: Ви особливі. Як можна залучати? Задовольняти всі потреби. У нас реально багато книжок. Я читаю майже все, що видають в Україні, і це важко витримати навіть фізично. Якщо ми виходимо з того, що пересічна людина читає одну книжку на рік, то вона знайде свою книжку. Але якщо вона піде її шукати - тут почнеться проблема. У нас багато незакритих ніш. Наприклад, якщо я прихильниця "лав бургерів", тобто "бульварних романів" - в оригінальній українській літературі їх немає. Наші письменники не розважають. Вони працюють на славу й століття, але не працюють на продукт. Якщо людина працює на проект - цю книжку одразу видно. Це Макс Кідрук...

"ДС": Фентезі?

Г. У.: Це розважальна література.

"ДС": Анджей Казімов теж колись вважався розважальною літературою, але там є й певна філософія.

Г. У.: У мене є один улюблений герой із коміксів, який говорив, що можна прочитати "Війну і мир" і зробити висновок, що це розважальний романчик. А можна відкрити таїни Всесвіту, прочитавши, що написано на обгортці із жуйки.

"ДС": При другому прочитанні "Війни і миру" в мене було враження, що це детективний роман. Її початок виглядає як сюжет детективу: спадщина, смерть, поділ грошей.

Г. У.: Герой коміксів - геній. Я люблю цю фразу. Правда, весь час доводиться собі нагадувати, що це - Лекс Лютор, головний злодій у світі Супермена.

Але справа не в тому, що ти читаєш, а як ти читаєш. А цьому можна навчити - це вже наша робота. А якщо людина потребує класної еротичної чи порнографічної літератури в Україні, то в регіональній прозі вона цього точно не знайде.

"ДС": Але ж був колись Юрій Винничук.

Г. У.: Юрій Винничук і зараз пише, але це не порно, перепрошую.

"ДС": Як, "Житіє гаремное"!

Г. У.: Гм, зараз буде незручний момент... Порно має продукувати фізіологічну реакцію. Ви на "Житіє гаремноє" цілком фізіологічно реагували?

"ДС": Ну, це було в університеті, зараз, можливо, я би по-іншому відреагував.

Г. У.: А тепер питання. Яка гендерна група у нас читає більше - чоловіки чи жінки?

"ДС": Жінки.

Г. У.: А романи Винничука жінок заведуть? Тепер зрозуміло, про що я говорю? Вони орієнтовані на скопофілію. Жінка як красива картинка. Це вимога жанру. Насправді це чудова проза.

"ДС": Я не літературознавець, але, як на мене, в Винничука є проблема - там сюжет розсипається. Але епізоди добре виписані, і він має дуже добру літературну мову. Щоб збагатити словниковий запас, наприклад, - його варто прочитати.

Г. У.: Ще одна ілюзія реальності. Ви думаєте, люди читають книжку і виписують незнайомі слова? Тоді би всі читали Стефаника. Там кожне друге слово - незнайоме.

ДС": Мій товариш Андрій Заярнюк написав "Ідіоми емансипації". Це історичний жанр, і хоч в історії я більш-менш орієнтуюся, але завів собі блокнот, бо дуже багато незрозумілих слів було. 

Г. У.: У мене колись був страшний реванш. У нас коли пишуть діалектизмами - це переважно Галичина, Буковина, і для мене це трохи чуже. Я українську мову вчила в Києві - це моя вивчена мова. Але коли вийшов роман Івані Козленко "Танжер" про південні регіони - Одеса, Миколаїв, Херсонщина, - і там використовувалися слова моєї малої батьківщини, як я тішилася! Ніхто не розумів цих словечок! Нарешті у мене реванш - я розуміла все.

Мова теж важить. Але зараз відсоток людей, які читають книжку заради мови, філософії, дуже малий.

"ДС": Якщо читати книжку Мішеля Уельбека - там є філософія?

Г. У.: Це прекрасно! Я так люблю, коли на лекцію приходять витончені юнаки й говорять, що вони читають, щоб ставати краще й розвиватися. Я питаю: а що ви, діти, читаєте? Мені говорять: Мартин Земан, Джонатан Лівінгстон чи Кастанеду, Паоло Коельо. Я пояснюю, в який бік ви розвиваєтесь. Так, в Уельбека теж є певна філософія. Чистоти жанрів немає.

Будемо відверті. Літературний критик звертається до дуже обмеженої аудиторії. Ані на рівень продажу, ані споживання ми не впливаємо. У мене мрія зробити мандри вихідного дня для моїх колег: вивозити їх за 20 км за Київ, і нехай вони питають, хто такий Жадан.
Вони щиро переконані, що до їхньої думки прислухаються, що книжки вибирають, прислухаючись до їхньої думки. Якщо запитати аудиторію, яка прийшла на письменницькі курси, про те, як вони обирають книжки? Рекомендації друзів, буктрейлери, екранізації.
Екранізація - ідеальний варіант. Ще краще - серіал, що переривається на першому сезоні. Тобі кортить дізнатися, що буде далі. Ти купуєш книжку. Як приклад - "Гострі предмети", "Оповідь служниці".

"ДС": У цьому випадку треба, щоб якась сага була.

Г. У.: Чи просто динамічний сюжет, коли тобі непереливки чекати цілий тиждень, ти хочеш дізнатися, що далі. Це коли працюєш із суміжними видами мистецтва - музикою, кіно. Зараз у дитячій літературі вийшов проект, що мене дуже потішив. Оля Купріян створила книжку "Щоденник Лоли" - одна з героїнь серіалу "Школа" написала цей щоденник. Цю книжку будуть споживати підлітки, які дивляться цей серіал.

"ДС": Чув, що вийшла книжка за мотивами "Твін Піксу".

Г. У.: Це кіноновели. Те, що виходить після серіалів - це окремий жанр.

"ДС": Виходить, кіно не ворог книжці.

Г. У.: Навпаки, це такий шалений друг! Можливо, пам'ятаєте проект Марії і Сергія Дяченків "Дика енергія"? Цей проект ішов гуртом із новим альбомом Руслани з такою ж назвою - якраз після її перемоги на "Євробаченні". Альбом продавався разом із книжкою, де головну героїню звали Лана, і вона шукала енергію... Коротше, це книжка із саундтреком. Це справді спрацювало, і я собі уявляю, що кілька фанатів Руслани прочитали цю книжку.

Шалена популярність опери "Нотр-Дам де Парі" підвищила продажі Гюго, якого вже вивчають у школі.

Треба привчати читати літературу і нішеву в тому числі. Це піджанр, з яким складно працювати, його дуже складно читати й ще складніше писати. Офіційно він зветься "треш" - сміття. Написати поганючу книжку дуже складно. Хоча деяким авторам це вдається автоматично. Але я маю на увазі написати свідомо.

У нас є ідеальний треш - про вампірів-поетів Срібної доби в Петербурзі. Він написаний під псевдо Омела.

"ДС": Це наше чи перекладне?

Г. У.: Наше, наше. "Мертва кров" називається. Страшна річ - наприклад, тест ДНК в 1901 році, Андрій Бєлий, якого перетворюють на вампіра. Жахливий трешак! Але воно так класно зроблено, що ти розумієш: так, у нас є вершина трешу.

У нас є прекрасний порнографічний роман "Пор'ядна львівська пані" Люби Клименко. Вона - божественна, але це пародія на порно-роман.

"ДС": Напевно, серед жінок буде популярне.

Г. У.: Це всюди буде популярно. Пам'ятаєте другу сцену сексу?

"ДС": На книжках?

Г. У.: Ні, це перша. Друга - це... я не знаю, такі слова можна говорити? Коротше. Вагінальний секс відбувається, він її веде до пам'ятника Франка, грає. Вона питає: "Чому пам'ятник Франка?" А він: "Це мій улюблений український поет". А все це зроблено по лекалам стандартного порнографічного роману, де все розкручується...

"ДС": І для фільму було би прекрасно.

Г. У.: А її екранізують. І там скандал, що їх не пускають у львівський архів зняти сцену сексу. А потім через пару років після книги вийшов "Музей секретів" Забужко, де була сцена на архівних фотографіях. Я не думаю, що вона була на Любу Клименко орієнтована. Радше в іронічному ключі змалювалась наша травматична пам'ять, а ми на пам'ять даємо свій оргазм.

"ДС": Якщо у Люби Клименко секс життєствердний, то у Забужко, навіть згідно з польовими дослідженнями - то і сексу взагалі немає.

Г. У.: Правда? Там немає сексу? Перечитайте. А як же легендарна фраза, яку я вже точно не знаю, як сказати вголос?

"ДС": А що ж там за фраза?

Г. У.: Тебе ви...бали, дєвочка моя. А перед цим три сторінки. Це просто треба вміти читати. Про що я говорю - жіночий текст. Одна російська авторка випустила роман, що був шалено популярним у 1989 році. Це щось авангардне... І в неї є 15 сторінок опису якоїсь химерної сцени. Труби, дірки, забудови, вони десь лазять. Цей роман дуже багато читали, про нього писали багато критиків, і лише одна жінка-критик зрозуміла, що це опис жіночого оргазму. Треба вміти читати те, що змальовує автор.

"ДС": Нагода ще раз перечитати Забужко.

Г. У.: Для цього потрібні письменницькі школи. Зараз бісяться, що всі пішли вчитися на письменників. За два тижні вчать людей писати. Але ніхто не збирається робити з них письменників насправді. З них роблять грамотних читачів. Вчать розуміти, що нам у цьому тексті показують. Якщо ти три години будеш розбирати "Перевтілення" Кафки - ти навчиш людину читати.

Ще краще - коли це робиться з дітьми. У Львові зібрали в парку дітей по шість років. Спочатку з ними працювала авторка. Вони вигадували колективну історію про принцес, драконів і тому подібне. Потім прийшла ілюстраторка й запропонувала це намалювати. Потім прийшла професійна редакторка і говорить: тепер ми будемо робити з цього книжку. І дитина проходить усі етапи: навіщо треба редактор, як формується історія, яка роль картинок у цій книжці. Читача треба формувати саме з цього віку.

Чому у нас багато книжкових блогерів, буктюберів? Обговорити прочитане - це природна потреба читача. Мені здається, всі ці люди пишуть листи мені (сміється). Я знаю всіх читачів в Україні поіменно.

Є дуже відомий у Львові менеджер, жарт якого я обожнюю: 350 письменників і 300 читачів.

"ДС": Дехто навіть свєї книжки не читає.

Г. У.: Розважатися можна по-різному. Наприклад, у мене є потреба декодовувати тексти, дуже складні й безсюжетні. В українській прозі я їх не знаходжу і йду в переклади. І коли ми говоримо, чого бракує українській прозі, відповідь очевидна: все, що перекладають.
Але є ще одна проблема. Перекладають чи купують? Є прекрасні перекладені книжки, які неможливо продати. Деякі твори продаються десятиліттями - перші тиражі. Є чудові книжки, що апріорі не будуть прочитані в Україні, бо Україна не звикла до таких книжок.

Як так сталося, що єдиний сектор, де у нас все прекрасно, принципово не читають? Це поезія. Шикарні тексти, грамотні споживачі. Найбільш нарвані фанат(к)и (вони мені пишуть, що я неправильно відчитую їхні улюблені тексти), найвитонченіші інтелектуали, які є прихильниками поезії, до того ж перекладної. Поетичних вечорів дуже багато. Поети вміють себе репрезентувати. Ніхто не чекає, що я кину віршик у ФБ, а мені за це кинуть Нобелівську премію.

Поетичні книжки мало хто читає. Їх купують як сувенір на згадку, як магнітик на холодильник. Як квиток із концерту, який ми забрали собі.

Я згадувала Макса Кідрука. Я не люблю його прозу. У ній я одразу бачу, які серіали він дивився, які читав книжки. Але він шикарно ці книжки продає! У нього вражаючі презентації. Інколи хочеться купити книжку після презентації Макса Кідрука, хоча я книжки не купую. Він чи не єдиний автор, в кого є плейсмент-продакт.

"ДС": Бізнесмени від літератури?

Г. У.: Стратегічне мислення, знання своєї аудиторії. Жадан покриває все більшу аудиторію. А скільки письменників почало співати?

"ДС": Але ж українці взагалі-то співоча нація.

Г. У.: Менший відсоток музикантів, які починають писати прозу. Таке теж є. Як сказав мій колега-радіоведучий: давай зробимо про них передачу "Всіх грошей все одно не заробити".

Але у музикантів, які пишуть прозу, є відчуття ритму. Фоззі пише неймовірно класно! Це така жива харківська російська мова, красиві, щирі сюжети. Письменники, які починають співати - їх дуже багато, у тому числі й андеграундних.

Хлопчик у ФБ тричі назвав Жадана пророком. Я ледь стрималася, щоб не сказати, а чому не з великої літери? Досі є потреба робити з письменників надлюдей.

"ДС": А це не більше характерно для наших колег з-за паребрика?

Г. У.: Ми теж до цього схильні.

"ДС": Тобто письменник щось знає, навчить нас жити, розкаже правду?

Г. У.: Опініа-мейкери. Давайте запам'ятаємо думку письменника про що завгодно.
Ви знаєте багато британських письменників, які пишуть політичні колонки? Один. І його за це ненавидить уся британська спільнота. Коли починають приростати маски усілякої совісті нації до письменників, мені не здається, що це добре. З іншого боку коли дитячий письменник виходить із гомофобною і антисемітською колонкою, то в мене не повернеться язик порекомендувати його навіть хорошу прозу дітям.

Зараз я скажу крамольну штуку. Захар Прилєпін теж займає чітку політичну позицію. Його, до речі, це не робить поганим письменником.

Є такі категорії, як технічний письменник, майстерний письменник. Цими категоріями користується критик. Коли когось називають майстерним письменником, то це він добре вміє писати, але писати йому немає про що.

Мені дуже часто доводиться відповідати на питання: порекомендуйте книжку. Це жахливо.

Дуже важко підібрати книжку для людини. Але наприкінці року я ставлю питання: це книжки, які можна читати. У нас зараз шикарні переклади, що задовольняють усі потреби. Навіть нішеві, типу научпоп для дітей.

Є третій варіант, який називається "натхненний письменник". Це значить, писати йому є про що, але він не знає, як це робити. Є досвід, емоції, але бракує навичок ремесла.

Одного разу ми з редактором ризикнули й зробили огляд книжок, яких ніхто не читає. Це перекладена поезія. І це був один із найпопулярніших моїх оглядів. Я його просто назвала: "Книжки для читачів із виточеним смаком". Звісно, його тут же почали репостити, що я саме такий. Звісно, це була легка маніпуляція, але не треба повчати, коли про таке говориш.