Игорь Гарбарук: Наши рынки превратились в "шанхай-базары"
В феврале правительство стало предпринимать еще более настойчивые попытки по лоббированию принятия законопроекта "О внутренней торговле". Множество пунктов из него подверглись резкой критике со стороны бизнеса. Возможность ответить на нее "ВД" дала директору департамента развития торговли Минэкономразвития Игорю Гарбаруку
Представители малого бизнеса активно критикуют законопроект "О внутренней торговле", который сейчас готовится Кабинетом министров. Они утверждают, что закон в случае принятия будет работать на усиление позиций крупных розничных сетей. Одним из аргументов, к примеру, является норма о том, что торговать алкоголем и табаком можно будет либо в специализированных магазинах, либо в отдельных помещениях с отдельным кассовым аппаратом в обычных магазинах…
— Вы знаете, я несколько лет назад был в Южно-Африканской Республике. Что меня там поразило в магазинах? В шесть часов вечера там резко закрываются все отделы с алкоголем. И все. Кроме того, в субботу и воскресенье там алкоголь купить нельзя.
К чему я веду? Данные Всемирной организации здравоохранения ООН свидетельствуют о не очень хороших показателях в Украине с детским алкоголизмом, детским табакокурением, мы стоим на первых местах по курению среди взрослого населения в мире. Надо что-то делать с этим? Мы же не говорим о каких-то кардинальных вещах, мы говорим только об упорядочивании торговли. Это первое.
Второе: то, о чем мы сейчас говорим, — это не принятые, а еще только обсуждаемые нормы. Многие наши оппоненты вообще говорят, что стране не нужен такой закон. Но, к примеру, еще в 1807 г. во Франции был принят так называемый торговый кодекс Наполеона, и ничего страшного. В 1913 г. такой же кодекс был принят в США. Тоже ничего страшного.
В государстве отсутствует единая законодательная платформа, которая регулирует эту отрасль. Получается очень странная ситуация. Я общаюсь с иностранными инвесторами. К примеру, есть португальская сеть Jeronimo Martins, у них есть великолепный проект в Польше – суть супермаркетов "Бедронка", по-русски "Божья коровка".
Если у нас, по данным исследовательской компании "Планет ритейл", на ТОП-10 ведущих ритейлеров приходится 2229 магазинов, то одна только сеть "Бедронка" насчитывает порядка 1700 точек.
Мы говорим, что надо развиваться, вводить единые простые системные правила. Когда есть единые правила, тогда вступает в силу конкуренция. Торговлю не надо двигать, она сама будет развиваться. Я это понимаю как человек, который долго работал сначала в производственной компании ("Олимп" - прим. "ВД"), потом в одной из ведущих торговых сетей ("Фуршет"- прим. "ВД") на высокой должности. И когда я пришел сюда, чтобы посмотреть на торговлю с другой стороны, я стал четко понимать, что без простых, понятных системных правил мы будем находиться на том же уровне, что и сегодня.
Я считаю, что обсуждаемый сейчас законопроект практически не вводит каких-либо жестких норм. Основная его задача в другом – создать единую законодательную платформу, чтобы рынок торговли регулировался не множество законодательных актов как-то Хозяйственный, Гражданский кодекс, правила торговли, утвержденные еще в 60-ых годах прошлого века, а также Кабмином в 2006 г.
Из-за этой неразберихи иностранные инвесторы не знают, как приходить на этот рынок. А ведь украинский рынок ритейла очень привлекательный: 46 миллионов людей каждый день потребляют продукты и услуги. Мало того – до 2008 г. Украина входила в рейтинг самых инвестиционно привлекательных стран в сфере ритейла.
И когда нас пугают, что надо защищать предпринимателей малого и среднего бизнеса от крупных сетей, которые заняли уже 60% рынка торговли, то я хочу сказать, что это неправда, это ложь. Потому что ТОР-10 сетей в лучшем случае сейчас занимают 18-20% в продажах. Мало того, на все юридические лица приходится до 30% от товарооборота рынка в целом. По данным Госстата, в 2011 г. товарооборот отдельно юрлиц был 350,1 млрд грн, а СПД-ФОПов — 335,6 млрд грн. Грубо говоря, примерно одинаково. Но при уплате налогов ситуация иная — юрлица заплатили 27,2 млрд грн налогов, а СПД-ФОПы 2,8 млрд грн.
Но это еще не все. В 2011 г., по данным Госстата, затраты домохозяйств на покупку товаров и услуг составили 1024,2 млрд грн, из которых на юрлиц и СПД-ФОПов пришлось только 685,7 млрд грн. То есть мы видим дельту в более чем 300 млрд грн. Между прочим, примерно такая же дельта была и годом ранее. К сожалению, данных за 2012 г. Госстат еще не давал.
Что это за дельта?
— Это теневой рынок, который не платит налогов в госбюджет, это торговля в киосках, стихийная торговля. То есть мы четко понимаем, что люди, которые отстаивают интересы этого теневого рынка, которые получают ежедневную прибыль, они, безусловно, будут производить определенные действия, опираться на какие-то позиции, чтобы отстаивать свое благосостояние. Это нормально. К сожалению.
К примеру, в законопроект заложена норма о том, что раз в год мелкий бизнес должен будет сдавать статистическую отчетность о том, что они продали. Это вызывает шквал критики. Но фактически это не дополнительная отчетность. Когда вы на базаре что-то покупаете у торговца, он потом записывает в журнал, что и за сколько он продал клиенту. То есть сдать отчет хозяину — это нормально, а отчитаться государству — и не о том, за сколько, а что именно продал, так это нельзя.
А государству необходима информация о том, какие сегменты на том или ином рынке самые востребованные, государство нуждается в грамотной аналитике, чтобы планировать грамотное развитие. Я когда что-то предлагаю, то говорю коллегам, что надо идти от ума, от добра, от светлой энергии, надо думать, что мы можем сделать положительного в этом мире. Вот и все.
Согласование с местными органами режима работы магазинов, перечня платных услуг на рынках, типового договора аренды торговых мест на рынках и т.д. – как это все может повлиять на детенизацию? Ваши оппоненты считают, что это только лишние поводы для коррупции
— Я всегда к вопросам коррупции отношусь с одной точки зрения: если кто-то из нас говорит о том, что кто-то является коррупционером, то надо писать заявление в прокуратуру и начинать следственные действия. Вот и все. На этом, я считаю, надо закончить разговор. Потому что эта тема может мусолиться бесконечно.
Наряду с детенизацией данный закон будет вводить еще одну важную вещь: он формирует платформу стабильности цен на социально важные продукты для нашего населения.
Почему сейчас закладываются дополнительные наценки? Потому что отсутствуют простые прозрачные правила. Есть хозяева рынков, которые за небольшую сумму получили от местных органов власти в аренду территорию под рынки, но потом они навязывают тем, кто торгует на этих рынках, определенные дополнительные услуги. Например, 820 грн за "юридическую поддержку вашего бизнеса". А что это такое? Естественно, эти 820 грн лягут тонким слоем на все товары, которые продаются на рынке. И таких вещей довольно много. Самая главная цель – упростить отношения между хозяевами рынков и теми, кто торгует на них. В этом вопросе с нами общались ассоциации "Укррынок" и "Укоопспилка".
Кроме того, если отойдем от болезненной темы рынков к не менее болезненной теме взаимоотношений сетей и поставщиков, то также можем увидеть конфликт интересов. Он заложен в проблеме долгих сроков отсрочки платежей от сетей поставщикам за отгруженный товар. Ведь сейчас такие отсрочки увеличились с 35 до 45, 60, 90 и даже до 180 дней.
Но некоторые производители продуктов питания и не против таких отсрочек. Они готовы работать на таких условиях с сетями. Они готовы сами договариваться с сетями об условиях отсрочки…
— Имея опыт работы в сети, я с Вами соглашусь, что с точки зрения некоторых поставщиков, такой нормы не должно быть. Приведу один пример из моей практики. Один из холдингов, который производит курятину, выпускает еще и другую продукцию. И если например сеть в такой-то день не рассчиталась за фуа-гра, которая составляет ноль, запятая, еще ноль-ноль-ноль в её товарообороте, то завтра сеть уже не получит курятину. А если потребление курятины в сети составляет 100-150 тонн в день, то быстро сеть не найдет другого поставщика, который может предложить соответствующие объемы поставки. Соответственно, сеть потеряет в товарообороте, поскольку покупатели уйдут к конкурентам.
Монополисты могут так утверждать. Поскольку они имеют дешевые деньги и могут себе позволить долгие отсрочки. Но потребителям же необходима не только такая одна курица от одного поставщика, но и другие куры, например, домашние.
В случае с монополистом такого не будет. Надо чтобы был выбор, а в случае, если не будет жесткой номы о сроках возврата выручки, такого выбора не будет, поскольку будут только монополисты.
Но, во-первых, работа с такими монополистами – это удел Антимонопольного ведомства. Он должен не допускать возникновения таких монопольных проявлений. Во-вторых, такими нормами правительство фактически поддерживает слабые предприятия, что, в свою очередь, не будет способствовать развитию и превращению украинских производителей в качестве сильных экспортеров продуктов питания…
— Задача торговли заключается в том, чтобы развивать рынок национального товаропроизводителя. Почему? Потому что именно торговля формирует общую цепочку потребительской политики – заказ на то, что именно надо выпускать производителю. Задача государства заключается в том, чтобы создавать компромисс интересов.
Производители говорят, чтобы мы ввели жесткую норму взаиморасчетов. А сети говорят, что им это не надо. Но когда я предлагаю ввести жесткие сроки возврата выручки, например, только на социально важные продукты питания, то сети уже соглашаются. Но производители все равно требуют распространения данной нормы на весь спектр продуктов питания — 10, 30 и 45 дней в зависимости от срока хранения.
Как вырулить из этой ситуации, когда одни говорят одно, а другие другое? А страдает-то потребитель с своей потребительской корзиной. Подобные внутренние войны приводят к чему? К удорожанию.
Мне говорят, что законопроект необходимо дорабатывать. Но он дорабатывается уже с 2009 г. Мы можем еще пять лет дорабатывать, потом еще пять лет дорабатывать. Например, надо доработать норму о необходимости наличия профессиональной квалификации у продавцов. Но она вписана в законопроект не как жесткая норма, а фактически отдана на усмотрение тех кто занят в сфере торговли.
Любая возможность для двузначной трактовки может быть использована чиновниками для коррупции…
— Когда вы приходите и покупаете копченую курицу в магазин, не исключено что вы можете отравиться. Правда же? Но когда вы приходите в аптеку купить медикаменты чтобы вылечить расстройство желудка, продавец аптеки должен иметь профильное фармацевтическое образование.
Но провизора в аптеке поставщики лекарств могут стимулировать в том или ином виде, чтобы он советовал покупателем, в первую очередь, их препараты…
— Это другое дело.
Получается странная ситуация – и там, и там довольно опасные товары. Но в одном случае в образовании почему-то нет необходимости, а в другом — оно обязательно.
Но в сетях не настолько высокие зарплаты, чтобы идти туда работать с профильным образованием…
— Недавно у нас в министерстве была встреча с участниками рынка торговли, где обсуждался и этот вопрос. Один из ритейлеров раскритиковал эту норму. Ему в ответ наш замминистра задал вопрос, почему тот у себя в сети организовали учебный центр, в котором обучаются его сотрудники? Ритейлер ответил, что таким образом его сеть получает дополнительные конкурентные преимущества. А критика наличия этой нормы приведет к тому, что другие операторы рынка не будут иметь обученный персонал, и тем самым ритейлер, который имеет свой учебный центр, получит конкурентное преимущество в виде более подготовленных сотрудников.
Мы не говорим, что после принятия этого закона наступит счастье. Нет, конечно же. Этот закон – это всего лишь первый шаг, который качественно будет изменять нашу жизнь к лучшему.
Не мной была сказана фраза, но повторюсь, что любой закон как скальпель: в руках у хирурга он может вылечить, а в руках другого человека он может убить. То есть все зависит от нас, от нашей совести, от того, как мы будем подходить к этому вопросу.
Вы слишком позитивно смотрите на наших чиновников…
— Может быть. Я не чиновник по своей сути. Только с августа 2011 г. я работаю в госструктуре. Но, с другой стороны, верить только в плохое нельзя.
Ваши оппоненты считают, что Вы "человек Баленко", основного владельца торговой сети "Фуршет", поэтому Вы работаете на усиление доли торговых сетей. Ведь та же норма об ограничении продаж алкоголя и табака свидетельствует об этом…
— Игорь Баленко очень удивится этому. Могу ответить тем, что мои оппоненты плохо выучили мою биографию. Из сети "Фуршет" я ушел за год до того, как пришел в министерство. После "Фуршета" я занимался консалтингом, занимался совместным бизнесом с женой, у которой своя сеть дошкольных инновационных центров развития детей.
Тот, кто такое говорит обо мне, наверное, рассуждают примитивно. Работая над этим законопроектом, я думаю о другом… Когда я как гражданин с ребенком захожу в супермаркет, то первое, что я и ребенок видим, это паллету с водкой или холодильник с пивом. Как результат, мой ребенок понимает, что прямой доступ к этим продуктам — это нормально. А я не хочу, чтобы мнение ребенка так формировалось. Ведь в результате нынешней системы мы стоим на первых местах ВОЗ по алкоголизму и табакокурению среди детей. С другой стороны, если человек хочет купить алкоголь, он идет покупать в отдельно отведенное место, где не присутствуют лица, младше 18 лет, так уже поступают сети европейского образца. Поэтому мы предлагаем в этом законопроекте ограничить продажу алкоголя и табака в самих магазинах торговых сетей.
Каким образом вы предлагаете ограничить торговлю алкоголем и табаком?
— Алкогольные и табачные изделия должны будут продаваться в отдельных секциях или помещениях с отдельными одним-двумя кассовыми аппаратами. От такой нормы сети даже выиграют. Как известно, лицензии на розничные продажи алкоголя и табака привязаны не к магазину, а к кассовому аппарату. Как следствие, большому сетевому магазину необходимо покупать по 8-10-12 лицензий, причем отдельно на продажу алкоголя и отдельно на продажу сигарет. А стоят они по 8 тыс. грн и 2 тыс. грн соответственно каждая.
После вступления в силу вышеуказанной нормы лицензии необходимо будет покупать всего лишь на один-два кассовых аппарата. То есть затраты сетей резко снизятся. Так уже работают в Украине нормальные европейские сети – вы в "Ашане" видели табак на прикассовой зоне? Нет, поскольку у них этот товар продается в специальном отделе.
Мне скажут, что теперь надо будет стоять в двух очередях? Но мы уже и так стоим в двух очередях – когда, например, покупаем икру прямо в рыбном отделе или в строительном магазине покупаем лампочки в специальном отделе.
Но любые ограничения на продажу алкоголя и табака будут работать на нелегальный рынок алкоголя и табака… Давайте будем откровенными: наши правоохранительные органы, скорее всего, не усилят борьбу с теневиками…
— Данная норма закона не будет распространяться на магазины до 100 кв м в населенных пунктах с населением до 5 тыс. чел. Таким образом, мы будем поддерживать мелкий бизнес в небольших населенных пунктах. А в более крупных городах… ну сколько можно торговать тапками, водкой и сигаретами в одном киоске?
Как-то я был в Тернополе, там есть центральный коммунальный рынок, когда-то там торговали с картонных коробок и т.д. Хозяева рынка решили, что пора реконструировать рынок. Но торговцы оказались против, поскольку они боялись потерять свои торговые места. Как следствие, был большой конфликт, был бой, были выбитые зубы. Но теперь, когда заходишь на этот рынок, все чисто, убрано, красиво. Отдельно продаются рыба и мясо, отделы с этой продукцией вообще вынесли в подвал, где поставили дорогое качественное кондиционное оборудование.
Условия реконструкции также вызывают критику у рыночников. В законопроекте указано, что в случае реконструкции рынка его оператор должен предоставить места для торговли торговцам. А что делать, если реконструируется весь рынок?
— А что делать, если под видом реконструкции просто выгоняют предпринимателей, чтобы занять их место?
Недавно народный депутат Антон Яценко подал в парламент законопроект, который является практически полной копией законопроекта "О внутренней торговле", поданного правительством более года назад в Верховную Раду, но который так и не был принят
— Насколько я знаю, он его уже отозвал.
Участники рынка торговли говорят, что правительство, понимая, что не удается получить поддержку у всех заинтересованных органов власти, решило провести фактически свой законопроект через народного депутата. Так можно избежать многих формальностей…
— Нет, я сам был удивлен этой подачей.
Поддерживает ли правительство законопроект другого народного депутата – Олега Царева, который направлен на ограничение работы торговых сетей?
— Любые законодательные инициативы имеют право на жизнь. Но я все-таки считаю, что в нынешней ситуации отрасли крайне необходим единый нормативный акт, который будет регулировать сферу торговли. А уже потом можно вносить правки. На любой вопрос надо смотреть светло.
Законопроект вводит норму о том, что операторы торговых площадок должны на своих рынках выделять не менее 25% от всех мест для продажи товарам отечественного производства. Почему?
— В данном случае мы говорим о том, что наши рынки превратились в шанхай-базары, то есть на рынке можно купить те же, что и в магазинах, мандарины, те же киви, только подмерзшие, тот же китайский легпром. Данной нормой мы опять же говорим о том, что необходимо поддержать отечественного производителя, который может приехать и продать свои товары.
На рынках в Тернополе, Ровно, на львовском рынке "Шувар" есть четко выделенные места, где люди могут прийти и продать свою продукцию. Например в Ровно арендная плата за такое торговое место составляет 1 грн за день, а в Тернополе – вообще бесплатно. Можно вырастить калину и прийти ею торговать.
Но рынки, торговые центры – это тоже бизнес… Их операторы ремонтируют дороги, вкручивают лампочки, охраняют контейнеры… Это тоже стоит денег. А на таких местах "для отечественного производителя" рынки теряют прибыль…
— Понятно. Но на любом рынке всегда есть несколько составляющих – есть лучшие места, на которых бойче всего идет торговля, а есть места где-то там на отшибе, за которые никто не хочет платить. Такие места все равно есть на каждом рынке. Мы не говорим, что надо выделить первый этаж дома на Крещатике. Нет, не надо этого делать. Выделите места там, где есть для этого возможность. Но сделайте это, пожалуйста, подумайте о стране, в которой вы живете.
Еще один из потенциальных способов для коррупции — это норма из законопроекта о том, что рыки должны размещаться с учетом градостроительной документации. Но во многих населенных пунктах Украины их нет. Что делать в таком случае рыночникам?
— Если нет, то и не надо. Если нет чего-то на сегодняшний день, это не значит, что его не должно существовать и дальше.
Кроме того, вызывает нарекания о том, что ставки субаренды не должны превышать ставки аренды. А если арендатор сделал ремонт на торговом месте, а потом сдает его в субаренду, почему он не может повысить ставку?
— Поймите меня правильно – все, что записано в законопроекте, не мной придумано, это предложения, в том числе и ассоциаций. Ни одна норма не взялась ниоткуда, они появились в результате обсуждений. У законопроекта "О внутренней торговле" нет ни отца, ни матери. Этот документ создается участниками рынка для народа Украины. Вот и все.
Законопроект предусматривает, что интернет-магазины обязаны иметь офисы. Но смысл интернет-торговли заключается в предложении низких цен в том числе за счет отсутствия в цене товаров стоимости аренды офиса, магазины и т.д. Зачем интернет-магазину офис?
— Я вам объясню. Статья состоит всего лишь из трех пунктов: что такое дистанционная торговля, что интернет-магазины должны иметь офис и какую информацию о себе предоставлять. Вот и все. В интернете уже можно торговать, в принципе, на лавочке в парке с ноутбуком и модемом. Для такого магазина достаточно иметь интернет-площадку, договоренность со складом продукции и договоренность с каким-то ЧП Пупкин, который осуществляет курьерскую доставку.
Но что делать покупателю, если товар, который он купил у такого интернет-магазина, завтра развалится, а производитель откажется его принимать назад? К кому должен будет обратиться потребитель? Можно обращаться в Госпотребинспекцию с просьбой защитить конституционные права потребителя. Но к кому обращаться чиновникам? Не к кому.
Если вы осуществляете интернет-торговлю из дома и что-то сделали "ай-яй-яй", прокуратура или иные контролирующие органы имеют право зайти к вам домой, на частную территорию? Не имеет. Только через суд. В офис же они имеют право войти без санкции суда. Вот и все.
Но затраты на аренду офиса лягут на цены в интернет-магазине…
— Мы говорим о простой вещи: на рынке должны работать только те, кто работает честно, порядочно и хочет работать еще десять-двадцать лет. А компании с сайтами-однодневками сегодня продали товар, а завтра исчезли. Вот они должны уйти. Нужно ответственно относиться к тому, что ты делаешь, — неважно чиновник ты или бизнесмен. Каждый на своем месте должен быть честным перед собой и людьми, с которыми ты общаешься.
Довольно размытая норма о запрете продаж некоторых групп товаров во время массовых собраний, митингов и т.д. Так можно запретить продавать все, кроме хлеба. Почему нельзя выписать четкий перечень такой продукции, как-то продукция в стеклянной таре, петарды и т.д.?
— Нужно четко понимать разницу между законом и подзаконными актами, которые потом издаются в исполнение тех или иных норм закона. Закон должен регулировать определенные вещи, например, если проходят демонстрации, то местные органы власти имеют право запретить продажу тех или иных групп товаров. И уже сами местные органы власти будут определять конкретный перечень в зависимости от обстоятельств. Конкретика должна быть в подзаконных документах.
Но это лазейка для коррупции: внести или не внести тот или иной товар. Вам так не кажется?
— А с другой стороны, это повод поговорить о том, какой плохой законопроект. Господа, если вы что-то критикуете, предлагайте свой вариант. Но этого нет.
Недавно Минэкономразвития подготовило проект постановления об уменьшении перечня продуктов питания, на которые распространятся государственное регулировании наценок. Это "взятка" торговым сетям, чтобы они согласились на принятие правительственного законопроекта "О внутренней торговле"?
— Во-первых, этим проектом постановления занимается абсолютно другой департамент и я к нему не имею никакого отношения. Но я считаю, что процесс с государственным регулированием наценок на продовольствие, который был начат в 1996 г. еще Павлом Лазаренко постановлением Кабмина №1548, надо привести в какой-то человеческий вид. Я считаю, что если мы уж находимся в такой сложной экономической ситуации, то можно определить 15-20 товаров, например, мука второго сорта, хлеб такой-то, яйца такие-то, на которые правительство или местные органы власти имеют право устанавливать торговые наценки, и все. И дальше этого списка не идти.
Дорогу осилит идущий, а если только критиковать, то у нас не будет развития.
Если будет принят правительственный законопроект "О внутренней торговле", Вами упомянутое постановление Кабмина №1548 от 1996 г. будет отменено?
— Если примут закон, то будет поступательное движение, это платформа создания вертикали. Если примем норму о том, что сроки взаиморасчетов будут устанавливаться только на социально важные продукты питания, то постановлением Кабмина будет определен такой перечень.
Когда Верховная Рада может принять этот законопроект?
— Спешка хороша для ловли блох. Законопроект действительно должен быть доработан до наименее компромиссного варианта, который может быть вынесен очень спокойно на Кабинет министров, рассмотрен там и только после этого подан в Верховную Раду.
Сроки, конечно же, жесткие. Поэтому каждый день проходит обсуждение или совещание по этой теме.
В марте он будет подан в парламент?
— Я не ставлю никаких сроков. Я считаю, что "ребенок должен родиться вовремя".
Беседу вел Дмитрий Уляницкий
