НИКОЛАЙ АЗАРОВ
КТО:
Николай Азаров, 58 лет, родился в г. Калуга (Россия).
ОБРАЗОВАНИЕ:
В 1971 г. окончил Московский государственный университет, доктор геолого-минералогических наук, профессор, член-корреспондент НАНУ. Автор и соавтор более 110 научных трудов, соавтор книг: "Геологические модели золоторудных месторождений Украинского щита и Донбасса", "Все о налогах".
КАРЬЕРА:
1971-1984 гг. — занимал различные должности на комбинате "Тулауголь", Подмосковном угольном НИИ.
1984-1995 гг. — директор Украинского НИИ горной геологии, геомеханики и маркшейдерского дела.
1994-1998 гг. — народный депутат, первые два года член Президиума ВР.
1995-1997 гг. — глава бюджетного комитета ВР.
Октябрь 1996 г. — ноябрь 2002 г. — глава Государственной налоговой администрации, член Координационного комитета по борьбе с коррупцией при Президенте Украины, член СНБОУ.
Ноябрь 2002 г. — 25 января 2005 г. — первый вице-премьер-министр Украины, министр финансов, исполняющий обязанности премьер-министра Украины.
С 25 января 2005 г. — госслужащий I ранга в отставке.
С апреля 2003 г. возглавляет политсовет Партии Регионов Украины.
СЕМЬЯ:
Женат, есть взрослый сын.
Оппозиция винит в "кризисе недоверия" между Украиной и Россией нынешнее правительство и настаивает на том, что конфликтов можно было бы избежать, если бы власть действовала профессионально. Кто, на самом деле, является стратегическим партнером для Украины, что необходимо сделать, чтобы государство было прагматичным в выборе друзей, и сколько стоят часы бывшего вице-премьера, "ВД" выясняло у главы политсовета Партии Регионов — Николая Азарова.
"Всем очень хотелось "съесть" Азарова"
>>Откройте тайну, кто занимался составлением избирательного списка Партии Регионов, и каким образом в него попал Святослав Пискун?
— А что вы имеете против Пискуна?
>>Да просто удивляет наличие в одном списке Бориса Колесникова и экс-генпрокурора.
— Но не Пискун же давал санкцию на арест Колесникова! Ее выписывал заместитель Генпрокурора Шокин, когда Пискун находился в зарубежной командировке. Поэтому не нужно связывать эти факты. И, на мой взгляд, не стоит сбрасывать со счетов, что Пискун находился на посту генпрокурора в самый разгар работы репрессивного аппарата, который новая власть использовала для доказательства своего майданного лозунга "Бандитам — тюрьмы". Кстати, нелепый лозунг, где же им (бандитам) еще место?! Так вот, к заслугам Пискуна можно отнести то, что он не дал реализоваться так называемым "спискам Луценко". Он не хотел отвечать за абсолютно беззаконные действия, поэтому, на мой взгляд, и потерял свой пост.
>>Так кто его пригласил в список вашей партии?
— Я не могу сказать, кто именно. На политсовет партии штаб вынес уже готовый список.
>>Это был штаб Евгения Кушнарева или Василия Джарты?
— Штаб избирательной кампании, который возглавляет Василий Джарты. Политсовет внес в список определенные коррективы, но из соображений партийной этики я не буду говорить, какие именно. Но против кандидатуры Пискуна ни один из членов политсовета не возразил. Поскольку Пискун находился в оппозиции к действующей власти, то его место в рядах оппозиционной партии. Список был принят единогласно.
>>Вас критиковали за причастность к всеукраинскому благотворительному фонду "Профессионал" и его деятельность. Расскажите об этом.
— Фонд создавался при поддержке налоговой службы и должен был решать вопросы социальной защиты ее работников. За пять лет "Профессионал" оказал помощь полумиллиону граждан Украины. Но всем очень хотелось "съесть" Азарова, говорили, что я имею какие-то доходы от "Профессионала", что это мой как бы кошелек. К сожалению, бывший президент Кучма этим разговорам поддавался. Поэтому шли команды генпрокурорам Потебенько, Васильеву и т.д.: "найти, раздавить". Этот фонд мучили и терзали. Я президенту говорил: "Леонид Данилович, если бы я хотел украсть, то мне, руководителю налоговой службы, достаточно было моргнуть одним глазом, и у меня были бы десятки миллионов. Зачем мне нужно было связываться с благотворительным фондом и ставить под угрозу свою репутацию?" Мне приходилось не то что уговаривать — выгонять из кабинета людей, предлагавших мне миллионы. Эти люди известны всей стране, я не мог надеть на них наручники. Других людей я просто не пускал в кабинет, я очень ограниченно принимал людей со стороны. И никто не может похвастаться, что он зашел к Азарову в кабинет и вручил ему какую-то золотую вещь, какие-то супердорогие часы. Моим часам 10 лет, они очень хорошие, и я не знаю, сколько они стоят, наверное, долларов 300-400. У меня никогда не было "филип патеков". Я никогда не принимал подарков и ни от кого не зависел.
>>Можете сказать, какую сумму вы записали в декларации о доходах, которую подали в Центризбирком?
— За 2004 год порядка 150 тыс. грн. Практически такая же сумма была и в прошлом году. После отставки правительства мне должны были выплачивать заработную плату в течение года. Хотя восемь месяцев мне не назначали причитающееся содержание, но потом все-таки "сподобились". Спасибо Юрию Ивановичу (смеется), заплатил все сразу. Правда, я уходил с поста и.о. главы правительства, а заплатили по вице-премьерской ставке.
>>Как-то вы говорили, что отправили своего сына в Европу подальше от Украины. Сейчас он вернулся?
— Нет. В 1992 году он закончил Московский госуниверситет. А когда я был назначен руководителем налоговой службы и поневоле вступал в достаточно серьезные конфликты с силами, имеющими немалые ресурсы (смеется)… Но я-то был достаточно защищен, а вот семья — нет. Поэтому я договорился с президентом и отправил сына на дипломатическую работу за рубеж. Я не собираюсь толкать его в политику, хватит меня одного (смеется).
"Я не имел отношения к энергетической вертикали Кучма—Бойко"
>>Недавно Юрий Ехануров попросил показать ему того, кто во времена ЕЭСУ покупал газ по $50, намекая на то, что газ реально продавался значительно дороже. Почем был газ для украинских предприятий в вашу бытность первым вице-премьером?
— Реально газ стоил порядка $78 за тысячу кубометров. Я думаю, горно-металлургический комплекс получал его приблизительно по этой цене. Во времена Лазаренко — Тимошенко газ на входе в Украину стоил копейки. У корпорации "Итера" он покупался по очень низкой цене, продавался по высокой, разница, примерно $40, естественно, оседала в карманах…
>>Вам приходилось иметь дело и с EuralTransGas, и c "РосУкрЭнерго"...
— Для меня, как министра финансов, первого вице-премьера, не существовало ни "РосУкрЭнерго", ни всех остальных компаний. Для меня был только НАК "Нафтогаз України" и его торговый дом, который продавал газ потребителям. Я имел дело только с этими двумя структурами.
>>То есть вам было все равно, у кого "Нафтогаз" покупает газ?
— У нас действовали межгосударственные соглашения с Россией и Туркменистаном. И для нас было важно, чтобы "Нафтогаз" своевременно рассчитывался и с "Газпромом", и с туркменской стороной за потребляемый газ. Вот в это правительство очень серьезно вникало.
>>А как вы думаете, кто сейчас внедрил "РосУкрЭнерго" в схему поставок газа в Украину?
— Ну… Путин сказал, что появилась эта структура по предложению украинской стороны…
>>Но сразу после подписания соглашения 4 января глава НАК "Нафтогаз України" Алексей Ивченко заявил, что это было предложение российской стороны.
— Я не участвовал в переговорах, не буду гадать. Я вам скажу одно: такие важные вопросы, как поставки энергоносителей в Украину, всегда решались на уровне президентов. Леонид Данилович Кучма лично договаривался о ценах и объемах с туркменским и российским руководителями. Именно с президентами. Практически никогда на уровне министра или "Нафтогаза" не удавалось договориться, пока на более высоком уровне не достигали договоренности. Все остальные рабочие моменты согласовывались работниками Минтопэнерго, "Нафтогазу". Часто подключался к решению этих вопросов и премьер-министр.
>>И какое отношение лично вы имели к энергетической вертикали Кучма—Бойко?
— Никакого. Мы работали на общем уровне межправительственных, межгосударственных договоренностей, но все детали соглашений прорабатывались на уровне "Нафтогазу".
>>Вы по долгу службы были знакомы с Игорем Ворониным?
— С кем?
>>Заместителем главы НАК "Нафтогаз України". Он занимал эту должность и в бытность вашей работы в правительстве Януковича. Его считают фигурой, близкой к "Газпрому".
— Может, где-то и бывали вместе, на каких-то совещаниях… Лица его не помню. Но я вас уверяю, что если бы Виктору Федоровичу Януковичу или мне, как первому вице-премьеру, захотелось лицезреть этого господина, то он отчитывался бы о своих действиях в моем кабинете. Скорее всего, он участвовал в совещаниях, связанных с газом, которые я проводил, но поскольку там бывало до сотни человек, то я не акцентировал на нем свое внимание.
"Россия не заинтересована в конфликте с Украиной. Однозначно"
>>Виктор Янукович назвал ЕЭП выходом для Украины в плане экономического процветания. В то же время движение и Украины, и России к его созданию нельзя назвать поступательным. Украина не хочет подписывать необходимые договоры, так как наш вектор направлен в Европу, Россия не выказывает явного желания соглашаться на создание зоны свободной торговли. Чем обусловлена такая позиция России?
— Нужно констатировать, что в украинско-российских отношениях сегодня глубокий кризис, кризис недоверия. Судите сами: газовый, мясной, сыро-молочный, "маяковый" конфликты, реанимация вопроса об аренде военно-морской базе в Севастополе, антидемпинговые расследования. И это, по моему мнению, вина нынешней власти, которая сознательно довела дело до конфликта с Россией.
>>А Россия разве не вела?
— Россия не заинтересована в конфликте с Украиной. Однозначно. И после прихода новой власти Россия проявила готовность к сотрудничеству, наш президент был в Москве в январе, а Путин был в марте в Киеве. То, что Путин нанес официальный визит, означало, что Россия готова проявить прагматизм и реализм и работать с той властью, которую избрал народ Украины. Но ведь именно Украина на мартовской встрече подняла вопрос о пересмотре газовых соглашений, которые подписало правительство Януковича в 2004-м.
Глубинная причина этого — выборы. Власти было очень выгодно поднять электорат, который традиционно относится к России с опасением. И, соответственно, подорвать базу Партии Регионов как основной оппозиционной силы, электорат которой выступает за дружбу и добрососедство с Россией. Ведь основной ценовой удар наносится по предприятиям юго-востока Украины. И они уже ощутили это в полной мере. Западные области, где сосредоточен электорат нынешней власти, пострадают от этого в меньшей степени, там меньше промышленности.
>>Но если у властей был такой замысел, то они должны были соответствующим образом провести информационную кампанию вокруг газовых переговоров, а она была провальная…
— А разве власть хоть в одном своем действии показала профессионализм?! Да она даже эту задачу, которую перед собой поставила, не смогла решить системно и продуманно! Поэтому власть проиграла. Посмотрите, рейтинг Партии Регионов на юго-востоке поднялся почти на 10%.
>>Точно так же поднялся рейтинг "Нашей Украины" на Западе…
— Безусловно, имело место промывание мозгов там, где электорат склонен винить во всех бедах Украины москалей и Путина. Причем в большей степени выиграли сторонники "Нашей Украины", чем сторонники Юлии Тимошенко, и тут власть добилась своего. Однако это пиррова победа. Но проблема здесь намного серьезнее. Это проблема рентабельности работы наших предприятий, которая встанет перед каждым бизнесменом, оценивающим риски ведения дел в Украине, связанные с непредсказуемостью власти, ценовой нестабильностью. Мы, по сути, заложили эти риски на несколько лет вперед, ведь неясно, сколько будет стоить газ во второй половине 2006 года, через год и т.д.
>>Давайте вернемся к таможенному союзу и зоне свободной торговли в рамках ЕЭП…
— Для начала разберемся, чего хотели мы и чего хотела Россия. Общий рынок — это общая защита от товаров, услуг, капиталов и рабочей силы из третьих стран. Отсюда вытекают единые цены на энергоносители, единые транспортные тарифы. Но также следует и защита внешнего контура. Что такое зона свободной торговли без учета этих обстоятельств? Мы хотим свободно торговать, а на наш рынок отовсюду идет что угодно. Ходит такой анекдот: "Тимошенко за восемь месяцев своего правления создала два миллиона рабочих мест. Один миллион в Польше и еще один — в Турции". В этой шутке есть доля правды. Если мы открыли свои границы, завалили свой рынок импортной продукцией, то Россия будет от нас отгораживаться. И создать с ней общий рынок у нас не получится.
Самый главный вопрос на переговорах по созданию ЕЭП заключался в том, что мы должны были сопоставить условия присоединения к ВТО Украины и России. Когда мы сравнили эти протоколы, то убедились, что уровень тарифной защиты у России в два раза выше, чем у Украины! К примеру, россияне упрекали нас в том, что мы "обнулили" защиту своего рынка авиастроения. Да, это был большой просчет. У нас хорошо развита авиапромышленность, по крайней мере, она могла бы обеспечить внутренние линии собственными самолетами. Но мы поспешили, и теперь посмотрите, на чем сейчас летают наши авиакомпании. Россия же, как более мощная страна, сумела выторговать у Евросоюза и других стран более выгодные условия (присоединения к ВТО — прим. "ВД"), поскольку занимала достаточно жесткую позицию на переговорах.
Так вот, сравнив наши позиции, мы договорились (с Россией — прим. "ВД") о так называемых механизмах компенсации (в рамках ЕЭП — прим. "ВД").
Выглядели они следующим образом. Если в отношении какого-то импортируемого товара наша тарифная защита оказывалась ниже (чем у россиян — прим. "ВД"), вследствие чего потоки этого товара хлынули бы в Россию, мы обязаны были компенсировать ей эти потери. Соответственно должна была действовать и Россия в отношении тех товаров, по которым уровень тарифной защиты у нее был ниже. Определением размера этих компенсаций должна была заняться комиссия по спорам, тарифам и ценам.
В любом случае, от создания общего рынка выиграли бы предприятия как России, так и Украины. Перед россиянами открылся бы рынок страны с населением в 47 миллионов человек. А мы получили бы рынок с населением 150 миллионов россиян, 10 миллионов белорусов и 20 миллионов казахов.
>>Рынок ЕС ничуть не меньше…
— Когда говорят, что рынок ЕС очень мощный и большой, то я хочу спросить: с чем мы туда выйдем? С металлоломом? Ведь Евросоюз ставил перед нами только одно условие — отменить экспортную пошлину на металлолом. Разве он предложил нам закупать готовую продукцию?! И вообще, разве в структуре нашего ВВП велик удельный вес продукции машиностроения?! Поэтому создание такого регионального рынка (ЕЭП — прим. "ВД") вовсе не противопоставлялось нашим евроинтеграционным устремлениям, а представляло собой определенную ступень развития.
Я не думаю, что мы со своими изделиями найдем рынки сбыта где-то, кроме России. А на следующем этапе давайте посмотрим, где будет Россия. Наверняка у нее уже сейчас есть проект договора об общеэкономическом пространстве с Евросоюзом. Наверняка она объединится с ЕС. Если смотреть на десятки лет вперед, то другого пути ни у ЕС, ни у России нет. Ведь появляются мощнейшие супердержавы в Азии…
В любом случае, создание общего экономического пространства с Россией, Казахстаном и Беларусью для Украины может быть выходом. И наблюдаемая сейчас стагнация украинской экономики связана с потерей традиционных рынков, в том числе и в Российской Федерации. В этом году мы ощутим эту проблему как никогда. Пока мы еще только на подступах, но уже в январе промышленное производство упало на 3%. И это только цветочки. Мы девальвировали понятие стратегического партнерства. У нас и Молдова, и Грузия, и Литва — стратегические партнеры… При всем уважении к этим странам нашим реальным стратегическим партнером являются Россия, США, Евросоюз.
>>Так если в ЕЭП все было бы так хорошо, то почему правительство, в котором вы работали, так неспешно шло к его созданию?
— 21 декабря (2004 г. — прим. "ВД"), за несколько дней до третьего тура президентских выборов, я участвовал в последнем заседании группы высокого уровня по ЕЭП, где мы подвели черту под почти двухлетней работой над пакетом документов. На тот момент было готово 29 соглашений, они были нами парафированы и готовы для рассмотрения правительствами и подписания президентами. Планировалось их подписать в марте. Они регулировали, прежде всего, вопросы пересечения границ наших государств гражданами и товарами. Одновременно готовились еще порядка 60 документов. Регулярно собирались рабочие группы, а раз в месяц проходило заседание группы высокого уровня, о чем докладывалось президентам.
Кроме того, это глубокое заблуждение — думать, что Россия больше Украины заинтересована в создании ЕЭП. На самом деле, в России существуют силы, которые в этом не заинтересованы. Например, российским трубникам совсем не улыбалась конкуренция с нашей стороны. То же можно сказать о производителях мясо-молочной, кондитерской продукции и так далее. Или зачем России отменять НДС на поставляемые в Украину газ и нефть, теряя на этом $1 млрд? Поэтому согласования всех этих документов проходили очень трудно.
>>Но вы же догадывались, что на выборах может победить Виктор Ющенко, знали, с чем Ющенко идет на выборы, и Россия знала, чем для нее мог обернуться приход к власти "оранжевых". Почему же не форсировали переговоры?
21 декабря (2004 г. — прим. "ВД"), перед последней поездкой (в Москву на заседание группы высокого уровня по созданию ЕЭП — прим. "ВД"), у меня состоялся разговор с Ющенко как с будущим президентом, перед третьим туром это уже было ясно. И я сказал, что если Украина в дальнейшем не намерена продолжать переговоры о создании ЕЭП, то я сейчас просто не поеду, нет никакого смысла. Он меня заверил, что работа по созданию ЕЭП будет продолжена. Более того, он заявил об этом на встрече с Путиным сразу после избрания. Но работа на самом деле была свернута. После чего Россия, Казахстан и Беларусь приняли решение проводить работу независимо от позиции Украины. Формулу о "движении к ЕЭП на разных скоростях" предложили как раз мы. Мне нередко приходилось выдерживать критику со стороны национально озабоченных господ, опасающихся потери суверенитета. Но давайте будем откровенны: возможности суверенитета — это, прежде всего, возможности экономики. По большому счету, в мире очень мало стран, которые могут себе позволить принимать политические решения без оглядки на экономику.
Беседу вел Юрий Николов
