Борис Б. из Лондона

Я очень симпатизирую Юлии Тимошенко

Добрый день, Борис Абрамович! Вас беспокоят из Киева из еженедельника "Власть Денег"…

— Здравствуйте. Интересное название. Кстати, как вы думаете, что первично: власть или деньги?

Ну… знаете, это как посмотреть…

— Я думаю, это как заплатить…

Вам виднее, Борис Абрамович. Как вы оцените внутриполитическую ситуацию в Украине?

— Я думаю, что она находится в руках двух людей: Президента Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко. Именно они были символами оранжевой революции. При этом однозначно, что г-жа Тимошенко — самостоятельная фигура, а г-н Ющенко, несмотря на заслуги перед революцией, находится под контролем своего ближайшего окружения…

На чем основывается столь жесткое утверждение в адрес украинского президента? Неужели из публикаций украинских СМИ?

— В 2004 г. в разгар президентской кампании в Украине ко мне в Лондон приезжал Давид Жвания. Во время нашей беседы он заметил: "Для нас Ющенко — никто: Порошенко и я полностью его контролируем…". Уже после победы Виктор Андреевич сказал мне очень простую вещь: "Борис Абрамович, у меня есть единственная цель — сделать Украину нормальной европейской страной". Я считаю, что Президент говорил абсолютно искренне. Первые шаги Президента лишний раз подтвердили благородство его намерений. Однако, чтобы достичь желаемого, Президенту следует сохранить союз с Юлией Тимошенко и освободиться от ближайшего окружения, которое им манипулирует.

Сегодня окружение Президента Украины Виктора Ющенко всячески пытается откреститься от знакомства с вами. Как вы думаете, чего эти люди боятся больше: окончательно испортить отношения с главой государства или "нарваться" на жесткую реакцию официального Кремля?

— Я не сомневаюсь, что после "поражения на украинском фронте" Москва продолжает раскачивать неустойчивую лодку демократической Украины. И все нити шантажа и угроз ведут непосредственно в Кремль. Я хорошо запомнил историю с пленками майора Мельниченко. У меня нет никаких сомнений, что Мельниченко манипулировали из Кремля. Я также не сомневаюсь, что материалы, размещенные в интернете, о якобы моем участии в финансировании президентской кампании Виктора Ющенко, — не что иное, как последовательная игра на разрушение союза Виктора Андреевича и Юлии Владимировны.

И все же, почему окружение Президента отрицает связь с вами?

— Таково качество этого окружения. Оно, скажем так, лживое. Судите сами: Жвания говорит, что не знает Березовского. Третьяков говорит, что не знает Березовского. Рыбачук говорит, что Ющенко не знает Березовского. Последнее, кстати, абсолютная ложь. Виктор Ющенко никогда не скрывал, что много раз разговаривал со мной по телефону до, во время и после революции. Что касается Николая Мартыненко, я видел его только один раз. Это было в Израиле, уже после оранжевой революции. Мы встретились на яхте, причем совершенно случайно. Разговор получился дружественным, мы оба понимали, как важно поддержать начатые демократические процессы в Украине. Подытожить тему о том, кто меня знает, а кто не знает, лучше всего словами первого президента Украины Леонида Кравчука: "БАБа знает весь мир, но почему-то не знают эти люди". Думаю, что это крик людей, загнанных в угол. И в этот же угол Президента Виктора Ющенко пытается загнать его окружение.

Как и когда люди из окружения Виктора Ющенко вышли на вас? Кто был посредником этой встречи?

— Лично я никакой инициативы не проявлял. Еще до президентских выборов 2004 г. в интервью радиостанции "Свобода" я сказал, что следующим президентом Украины будет Виктор Ющенко. Видимо, окружение Виктора Андреевича расценило эти слова как заочную поддержку их кандидата. Позже Давид Жвания обратился с просьбой о поддержке к моему другу Бадри Патаркацишвили. Как говорится, Жвания из Грузии, Бадрик тоже… В ответ Бадрик предупредил, что наш политический опыт в России оказался трагическим. Мы активно поддерживали Владимира Путина, но когда Путин изменил самой идее продолжения демократических реформ в России, Бадрик и я вынуждены были уйти в оппозицию и покинуть страну. Поэтому мы осторожно относимся к любым просьбам о политической поддержке. Тем не менее, Жвании была обещана встреча со мной, правда, на ней он должен был подтвердить, что представляет не собственные интересы, а Виктора Ющенко. Когда мы с ним встретились, Жвания добился контакта Бадрика напрямую с г-ном Ющенко и тот сказал, что действительно просит о помощи, а Жвания представляет его интересы. Позже Давид Жвания приехал ко мне с Романом Безсмертным. Мы обсуждали внутриполитическую ситуацию в Украине, думали, что можно сделать, чтобы поспособствовать победе Ющенко на президентских выборах.

Люди Ющенко просили у вас финансовой поддержки?

— Это было одной из главных тем нашего разговора. Честно говоря, я был удивлен, ведь считал, что у миллионеров достаточно денег для того, чтобы поддержать политические преобразования в Украине. И, тем не менее, мне показалось, что Жвания и Порошенко настолько не были уверены в победе Ющенко, что боялись потратиться на революцию. Именно тогда у меня возникли сомнения, стоит ли вообще работать с этими людьми. Но все-таки я решил работать. Сегодня достигнутый результат я оцениваю в целом как положительный, ведь в Украине победила демократическая революция.

Но раз вы давали деньги на выборы, окружение Виктора Ющенко должно было взять на себя определенные обязательства?

— Во-первых, я не сказал вам, что я дал эти деньги. По этому вопросу я буду комментировать лишь ответы Президента или людей, имевших к этому отношение.

Какова была ваша реакция на заявления Александра Зинченко, обвинившего ближайшее окружение Президента Виктора Ющенко в коррупции?

— У меня нет фактов, подтверждающих, что эти люди воровали, но для меня очевидно, что заявляя о своей невиновности, они врут. Более того, врут очень грубо и очень мелко. Когда я прочитал интервью Давида Жвания, размещенное на интернет-сайте www.pravda.com.ua, то понял, насколько окружение Президента ненавидит Юлю и какие приемы использует. Просто поразительно! Например, Давид Жвания приписывает Юлии Тимошенко слова о том, что революций без крови не бывает, мол, ну и что, если погибнет 1000 человек — биомасса есть биомасса. Но ведь это нагло перекрученные слова Юлии Владимировны! Я попросил своих людей поднять стенограмму пресс-конференции, на которой якобы прозвучали эти слова. Оказалось, 9 апреля 2005 г. Тимошенко задали вопрос: кто угрожал ей демаршем — Виктор Пинчук или Сергей Тарута? Отвечая на во-прос, Юлия Владимировна рассказала о содержании ультиматума — если правительство не вернется к старым железнодорожным тарифам, то владельцы металлургических предприятий пригонят в Киев столько биомассы, сколько будет нужно, чтобы поставить правительство на место. Таким образом, г-н Жвания приписывает Юлии Тимошенко слова, против которых она сама возражала. И такие манипуляции позволяет себе не только Жвания.

В каком качестве на упомянутой встрече присутствовал Роман Безсмертный?

— Он был идеологом оранжевой революции. Когда я встретил Безсмертного впервые, он произвел на меня впечатление глубиной, последовательностью и некой отстраненностью от примитивных проблем. Он был абсолютно искренне поглощен идеей демократических преобразований в Украине, идеей революционного преобразования. После этого я не встречал ни одного человека, сопоставимого с Безсмертным по пониманию политики, идеологии демократии и технологии политический борьбы. (Редкий случай: БАБ делает комплимент политику – прим. ВД.)

Как вы считаете, какое политическое будущее ждет Романа Безсмертного?

— Будущее политика определяется не только его интеллектуальными способностями и умением точно анализировать события, а, прежде всего, его волей. Если бизнесмену важнее всего чувствовать, где "зарыты" деньги и где их можно "откопать", то для политика первостепенным является политическая воля. Я не чувствую, что Роман Безсмертный обладает достаточной политической волей, но если он ее проявит, — станет крупным политиком.

Борис Абрамович, вы разочарованы в оранжевой революции?

— Напротив. Многое из того, что задумывалось, состоялось. В частности, в Украине восстановлена свобода СМИ — самый важный механизм демократических преобразований. Также в Украине есть реальное политическое соперничество. Да, оно приобретает не совсем цивилизованные формы, но оно существует. Поэтому помощь Украине не нужна. Уже запущены самоорганизующиеся механизмы демократии, и очень важно не дать их уничтожить.

Какие политические силы в Украине вам наиболее симпатичны?

— Можете верить, можете — нет, но я еще не выучил названий всех политических партий, которые представлены в украинском парламенте. Думаю, к началу парламентских выборов я это обязательно сделаю.

В последнее время в украинских СМИ вашу фамилию все чаще называют рядом с фамилией Тимошенко…

— Журналисты имеют право предполагать. Что касается меня, я очень симпатизирую Юлии Тимошенко, считаю ее очень сильным украинским политиком. Вместе с тем, я очень симпатизирую Президенту Виктору Ющенко. Без союза этих людей продолжение демократических преобразований в Украине будет невозможным. Силы каждого из них в отдельности недостаточно, чтобы продолжить реформы, начатые на Майдане. Поэтому задача всех тех, кто действительно заботится о будущем Украины — помочь восстановить союз между Ющенко и Тимошенко. А не разрывать, как делают люди в окружении Президента.

Если Юлия Владимировна обратится к вам за помощью?..

— Когда обратится, тогда и будем обсуждать этот вопрос.
Я буду пытаться выстраивать бизнес в Украине

Ходили слухи, что вы планируете создать в Украине медиа-холдинг? Можно ли считать открытие ежедневной газеты "КоммерсантЪ-Украина" первым шагом в этом направлении?

— Пока у меня таких планов нет. Но если я пойму, что медиа-бизнес в Украине становится прибыльным, попытаюсь приобрести какую-то собственность. Тем не менее, я считаю украинский медиа-рынок очень перспективным.

Соответствует ли действительности информация, что на ваши деньги в Украине созданы и работают несколько аналитических центров?

— Мне об этом ничего не известно.

Каковы ваши бизнес-интересы в Украине?

— Могу вас заверить на 100%, что никакой собственности, кроме "Коммерсанта", у меня в Украине нет. Однако, как и у любого бизнесмена, у меня есть интересы. Украинский рынок — быстро развивающийся. Может быть, иногда я лучше других понимаю, каким путем пойдет Украина. Поэтому ваша страна представляет для меня огромный интерес с точки зрения бизнеса. Я буду делать все от меня зависящее, чтобы принимать участие в тех аукционах (по продаже госсобственности — прим. "ВД"), которые будут мне интересны.

Борис Абрамович, вы все время говорите в будущем времени. Что вас сдерживает сегодня, чтобы инвестировать в украинскую экономику?

— Меня ничего не сдерживает. Так сложилось, что когда я еще жил в России, у меня не было времени заняться бизнесом в Украине. А когда я переехал жить на Запад, то режим Кучмы был зависим от России и Владимира Путина. Вкладывать деньги в Украину при условии, что Кучма — лучший друг товарища Путина, было бессмысленно. Теперь ситуация изменилась, и я буду пытаться выстраивать бизнес в Украине. О конкретных датах и проектах говорить не буду.
Я не устану указывать украинской власти на ее несостоятельность

Почему, на Ваш взгляд, в Украине до сих пор не доведено до конца ни одно из наиболее резонансных дел?

— Когда я попросил СМИ передать записи Мельниченко украинским властям, то руководствовался исключительно благими соображениями — помочь Президенту Виктору Ющенко раскрыть дело Гонгадзе. Кстати, такое обещание г-н Ющенко давал неоднократно на Майдане. Однако, когда он пришел к власти, раскрытие этого дела, на мой взгляд, затормозилось. На этот счет было много предположений. Говорили, что Ющенко мог договориться с Кучмой. Если такой компромисс достигнут, это, безусловно, большая ошибка Президента. Кроме того, Виктор Андреевич обещал расследовать собственное отравление, ведь оно явилось мощным катализатором его президентской кампании. Далее — во время избирательной кампании в Украине, на мой взгляд, была попытка государственного переворота. Поскольку фальсификация выборов есть, по сути, попытка переворота и за это кто-то должен ответить. Однако у меня сложилось впечатление, что Президент Ющенко не заинтересован в правосудии. Все это, конечно, настораживает. Обещания и их реализация абсолютно не совпали. При всем этом я сознательно помогал украинской революции, ведь она возможно будет определять будущее России. Поэтому я со всей ответственностью заявляю, что не останусь в стороне, если власть не выполнит все те обещания, те идеалы, которые провозглашались на Майдане. Я не устану указывать украинской власти на ее несостоятельность.

Если дело Гонгадзе не будет раскрыто, что это будет означать?

— Это будет свидетельствовать о нежелании Виктора Ющенко все доводить до конца. Это будет доказательством попытки Президента заключить компромисс с предыдущим режимом и, как следствие, ослабление демократии в Украине.

Борис Абрамович, почему вы не приезжаете в Украину, хотя не раз публично заявляли о своем желании сделать это?

— Потому что Президент Виктор Ющенко не дает мне визу! На мой взгляд, проблема в глубокой неуверенности Президента в своих силах. Он сам испугался того, что произошло, и оказался не готов отвечать за те обещания, которые раздал.

Беседу вел Вячеслав Калугин

ОБЪЕКТИВКА

Он всегда появляется неожиданно, но именно тогда, когда ему необходимо. Говорит то, что хотят от него услышать падкие на сенсации журналисты, но не более того, что считает нужным. После его вмешательства в ту или иную ситуацию последняя на какое-то время становится неуправляемой для всех, кроме него. После этого он меняет стиль игры, превращаясь из возмутителя спокойствия то в библейского пророка, то в миротворца. Он всегда знает, что делать, всегда готов дать совет или пожурить сильных мира сего.
Борис Абрамович Березовский — весьма одиозная, но, вместе с тем, харизматичная личность. Одни приписывают ему отцовство российской политтехнологии, другие — финансовые махинации в особо крупных размерах, третьи просто ненавидят его в силу личных причин. Но никогда и никого Борис Абрамович не оставляет равнодушным. По совокупности душевных и деловых качеств Бориса Березовского можно сравнить с Мефистофелем. Он помогает людям, это неоспоримый факт. Другое дело, КАК он это делает. Когда приходит время, Борис Б. берет намного больше, чем в свое время дал. О бескорыстности речь не идет.

Говорить с Березовским всегда легко, но, как оказывается потом, легкость эта не от простоты опального российского олигарха. А от самого что ни на есть жесткого расчета. По ходу разговора Борис Абрамович незаметно для собеседника "вплетает" необходимые мэсэджи в свои ответы, пытается перевести беседу в нужное ему русло и т.д. Поэтому перечитывать сказанное Березовским лучше по несколько раз. Но даже таким способом не всегда удается отделить "зерна от плевел". Истинный смысл сказанного (т.е. точное попадание в намеченную БАБом целевую аудиторию) проступает лишь спустя некоторое время, когда начинаешь понимать, что интервью — это небольшое звено хитроумной цепи, маленький пазлик очередной политической фрески, заботливо созданной Борисом Березовским. Таковы правила игры — Борис Б. из Лондона всегда на шаг впереди.

Тем не менее, украинским политикам есть чему поучиться у Бориса Б. В отличие от них Березовский не пытается быть публичным: он есть публичный. Чтобы поговорить с ним, достаточно набрать прямой номер его мобильного телефона. Попробуйте так же поговорить с кем-то из окружения Виктора Ющенко — тут же нарветесь на непробиваемую стену из секретарей, помощников, посредников и других сателлитных субстанций.

P.S. "ВД" готова предоставить слово всем украинским политикам, о которых упоминает в своем интервью Борис Березовский.