Леонид Кравчук

Леонид Кравчук после сложения президентских полномочий долгие годы пребывал в квазиоппозиционном статусе. С одной стороны, его принадлежность к эсдэкам не позволяла ему противопоставлять себя власти. С другой — реальные рычаги управления страной находились в руках Леонида Кучмы, с которым Кравчук безуспешно соперничал за президентское кресло. Ныне СДПУ(о), похоже, надолго лишена имиджа партии власти, и Леонид Макарович в интервью "ВД" без каких-либо условностей оценил процессы, происходящие в оппозиции.

Как вы оцениваете состояние нынешней оппозиции?

 — Какая власть, такая и оппозиция. Будем говорить откровенно: организованной, цивилизованной оппозиции в Украине нет, как нет и цивилизованной власти.

Какие силы вы относите к оппозиции?

— У нас к оппозиции относят себя те, кто не согласен с властью. Власть предлагает одну программу, оппозиция — свою. Народ за нее голосует, и оппозиция становится властью, а власть переходит в оппозицию. И никто не проходит через тюрьмы, никто не использует Генпрокуратуру, МВД, как происходит сейчас — по телефону, по телевидению… Карикатура! При таких условиях оппозиция не может развиваться и укрепляться.

То есть вы относите к оппозиции всех, кроме "Нашей Украины"?

 — Глава Верховной Рады Владимир Литвин вроде как власть, но он все время говорит, что многое в стране делается не так, как нужно. Значит, вроде бы, он — оппозиция. Теперь посмотрим на Александра Мороза. Если у Литвина, как у представителя законодательной власти, фактически нет своих связующих звеньев с исполнительной властью, то Соцпартия и "Наша Украина" разделили власть между собой. При этом социалисты не согласны с большинством пунктов стратегии развития страны. Они не проголосовали за бюджет (1 ноября проект Госбюджета-2006 был принят в первом чтении — прим. "ВД"). Но при этом они себя оппозицией не считают. В отличие от них, если СДПУ(о) не голосует за бюджет, то тем самым она декларирует свою оппозиционность. Я привожу эти примеры, чтобы показать, что разобраться, кто же пребывает в оппозиции, очень сложно. Можно сказать, что уровень оппозиции в Украине находится на уровне рабовладельческого строя, власть — на уровне феодального. Поэтому у нас и складываются такие интересные взаимоотношения.

Лидер СДПУ(о) Виктор Медведчук заявил, что партия пойдет на выборы самостоятельно. В какой ипостаси вы будете участвовать в выборах?

— Руководством партии принято решение, что я буду участвовать в выборах в списке СДПУ(о) под №1. Пока список в целом не рассматривался, поэтому я не могу называть конкретные фамилии. У меня есть своя позиция на этот счет, но озвучивать ее преждевременно, потому что моя позиция не будет иметь "законодательного" характера. Такой характер будет иметь только съезд партии в начале декабря, где утвердят весь список и первую пятерку.

Почему в вашем случае не сработала идея создания именного блока, которая сейчас очень популярна в украинском политикуме?

— Я долгое время изучал этот вопрос, как эффективнее пойти на выборы: партией или, может быть, создать блок? В конце концов, приняли решение, что партия идет самостоятельно. Во-первых, партия представляет собой довольно структурированную политическую силу в организационном плане, около 20 тыс. первичных парторганизаций, 358 тыс. членов партии, свои СМИ. Дважды партия шла на выборы самостоятельно и проходила в парламент. Сейчас обстоятельства несколько изменились, поэтому можно было и о блоке думать. Но надо принимать во внимание и иной фактор: у нас не осталось "свободных" партий, которые могли бы укрепить наши позиции в блоке.

То есть вам нужен был более рейтинговый партнер?

— Ну, конечно! Нужна была партия, которая помогла бы нам поднять рейтинг. Таких не осталось, все уже распределились. Поэтому мы пришли к выводу, что нужно идти самостоятельно.

Надеюсь, вы не будете спорить, что из прошлых времен у многих людей СДПУ(о) имеет негативный имидж…

— Безусловно.

И в случае создания блока Леонида Кравчука (а ваше имя не ассоциируется с таким негативом, в отличие от партии) такая вывеска позволила бы сэкономить усилия, необходимые для раскрутки СДПУ(о)…

— Точно так говорили многие члены политбюро: "Да, блок Кравчука мог бы набрать больше". Но если бы речь шла о рейтингах разного порядка, например, 5% у партии и 25% у блока, то тогда никто не раздумывал бы. Но речь идет, скажем, о 4% и 6%. И к тому же блок вообще не раскручивался. Как можно говорить о рейтинге, если его нет?! Можно говорить разве что о Кравчуке.

Какова была позиция Виктора Медведчука в этом вопросе?

— Он, как и многие, сомневался. Сначала он выступал за создание блока, но затем изменил свое мнение: перевесили аргументы политологов, социологов, представителей других партий.

Не так давно Игорь Шурма заявил о возможности блокирования СДПУ(о) после выборов с БЮТ, а Нестор Шуфрич, в свою очередь — о полной невозможности такого варианта. В партии существуют какие-то "крылья"?

— Нет (улыбается). Высказывание Шурмы, как бы это сказать… было хитрым ходом. Многие говорят, нужен толмач, чтобы докопаться до того, что человек хотел сказать. В случае с Шурмой это скорее была разведка: прощупать, как к такому шагу могут отнестись. Лично я не вижу никакой возможности блокироваться с БЮТ. Но можно говорить о другом: если наша партия победит на выборах, то в парламенте возможны разные объединения. Потому что над партиями висит дамоклов меч: если парламент в течение месяца не утверждает кандидатуру премьера, то он распускается. Я не думаю, что будет много желающих еще раз идти на выборы. В политике нельзя говорить "никогда", можно говорить о ситуативных объединениях.
Проходной барьер вряд ли изменится

Вы сказали о 4% как о проходном барьере для СДПУ(о). Многие сейчас говорят, что для вашей партии — это максимум, который она может получить на выборах. В то же время депутаты от БЮТ и "Единой Украины" зарегистрировали законопроекты, предлагающие повышение проходного барьера до 5%, что ставит под угрозу прохождение в парламент практически всех небольших партий. Также они намерены допустить к дележу мест в органах местного самоуправления только те партии и блоки, которые попадут в парламент. То есть партии, популярные в некоторых регионах, но не во всей Украине, могут остаться вообще ни с чем.

— Я думаю, что это попытки испытать перед выборами партии на прочность. Я убежден, никто не будет возвращаться к Закону "О выборах народных депутатов". Ведь записано, что изменения в него нельзя вносить менее чем за 240 дней до выборов.

Но ведь можно отменить эту норму…

— Для этого нужно приложить слишком много усилий. Есть еще один нюанс. Представим, что проходной барьер подняли, например, до 7%, и его преодолели только три блока, набравшие в сумме 47%. Остальные 53% депутатских мест они получат через коэффициенты. Таким образом, в парламенте окажутся депутаты, не представляющие даже половины населения. Нельзя так манипулировать.

Так все-таки есть какая-то вероятность того, что уровень проходного барьера будет пересмотрен?

— Вы же знаете меня: я никогда не говорю о чем-либо в категорической форме, чтобы иметь люфт для последующего уточнения позиции (улыбается). Но я готов отстаивать свою точку зрения о ненужности внесения изменений в Закон "О выборах народных депутатов".

Как вы думаете, найдутся в "Нашей Украине", НПУ и других крупных фракциях сторонники повышения барьера?

— Те, кто сейчас верят, что у них очень высокий рейтинг, могут на этом и поспекулировать. Я думаю, это будет использовано для пиара, какой-то торговли.
Самостоятельные "камикадзе" себе на уме

В течение последней недели многие партии заявили о самостоятельном участии в выборах — СДПУ(о), Республиканская партия Юрия Бойко, "Союз" Костусева, НДП Пустовойтенко. Но их рейтинги сравнимы со статистической погрешностью. Они что, камикадзе, подписывающие себе "смертный" приговор, или они что-то такое знают?

— Думаю, лидеры этих партий понимают, что чудес не бывает. Полагаю, многие идут на выборы не для того, чтобы победить, а чтобы зарекомендовать себя в обществе с прицелом на следующие выборы. Участие — это тоже престиж, как в Олимпийских играх.

Но, например, для Валерия Пустовойтенко эта олимпиада может стать вообще последней…

— И такое может быть, он ведь тоже это понимает. Но никуда не идти?! Или идти в какой-то блок под 70-ым номером, зная, что не пройдешь, а потеряешь очень много?! На кону и твой престиж, и чисто человеческое достоинство, и репутация партии, которой ты руководишь, ведь может прийти другой руководитель, которому достанется бренд партии.

Почему в парламенте до сих пор не существует стабильного проправительственного большинства?

— Во-первых, этого не хотел председатель парламента Литвин, имеющий в парламенте стабильный авторитет. Во-вторых, на закате этого состава парламента решать вопрос большинства непросто. И, в-третьих, нет закона о большинстве и оппозиции. Зачем создавать большинство формально? И власть это понимает, и Литвин это доказывает, и оппозиция не стремится структурировать парламент за пять месяцев до завершения его каденции.

На днях образована депутатская группа "Доверие народа"…

— Да, это скорее премьерская группа.

В нее вошли очень разные люди, в том числе член избирательного штаба Януковича Валерий Коновалюк. Нужна ли Юрию Еханурову такая опора?

— Я размышлял над этим и считаю, что эта группа создана для решения ситуативных проблем. Ее возглавил Антон Киссе, бывший член фракции социал-демократов, опытный человек. Но вопрос в другом: что может сделать эта группа в случае ее преобразования во фракцию, кроме как играть роль "медной монеты"? Знаете, есть золотые фишки, а есть медные монеты. Может быть, при каком-то важном голосовании премьер и сможет рассчитывать на 15 голосов, которых может не хватать, например, для принятия бюджета. А Коновалюк уже был везде, возглавлял и "Трудовую Украину". Не думаю, что такие походы по фракциям укрепляют авторитет.

Но эти депутаты за поддержку премьера должны будут получить благодарность. В каких избирательных списках их можно будет найти?

— Может, часть из них пройдет в будущий парламент по списку НСНУ, часть наверняка отойдет Литвину. А самостоятельно они никуда не пойдут. Не с чем.

Если минимальный проходной барьер для партий останется на уровне 3%, сколько субъектов выборов войдут в парламент?

— Я думаю, семь-восемь. Проведут свои партии Ющенко, Литвин, Мороз, Симоненко. Пройдут БЮТ, "Регионы", социал-демократы. Может быть, кто-то еще, бывают же случайности. Скажем, на прошлых выборах "Жiнки за майбутнє" почти достигли проходного барьера. Возможно, они и в этот раз смогут пройти; также хороший рейтинг у Витренко.

Как вы думаете, будет ли зависеть результат вашей партии от той позиции, которую займет в списке Медведчук?

— Мне кажется, главный здесь — первый номер. При всей одиозности, приписываемой Медведчуку, — не он заказывал музыку (во время президентства Леонида Кучмы — прим. "ВД"). Глава администрации делает, что ему говорит Президент, я-то это точно знаю!

Эсдэки могут пригласить Леонида Кучму в свой список?

— Во-первых, он не подавал никаких сигналов. Я давно слышал его заявление в СМИ, что он, мол, "наелся власти, нужно передохнуть, посмотреть, что происходит вокруг". Действительно, он десять лет был на дистанции.

Месяц назад Кучма дал "Власти денег" первое интервью после ухода с поста Президента. Мы у него спросили, не хочет ли он присоединиться к блоку Кравчука. Он тогда, как показалось, очень оживился, хоть и не сказал ничего конкретного.

— Это интересная тема (смеется). Если бы мне сказали, не хочу ли я присоединиться к еще одному президенту, то это вызвало бы у меня эмоции. Я бы сразу представил, как выглядели бы два президента в одном блоке: кто — первый, кто — второй, блок Кравчука при участии Кучмы или наоборот. Как его назвать? Я думаю, Леонид Данилович просто веселый человек, и ему было приятно об этом подумать.

Беседу вел Юрий Николов