Виталий Галицын: После окончания войны нам придется еще 40 лет разминировать Донбасс
- Сначала хотелось бы поговорить об общих вещах. У нас в ситуации войны в Донбассе очень много говорят про артиллеристов, пехоту, спецназ, десантников, инженерные части. А разминирование незаслуженно находится в тени. На самом деле это одна из наиболее актуальных проблем в нашей современной войне.
- В современных войнах вообще, начиная с Первой мировой войны, важная задача была у инженерных подразделений касающейся как заминировании, так и разминирования. Особенно это стало актуальным в современных локальных конфликтах, начиная с Афганистана еще при Советском Союзе. И все конфликты сопровождались проблемой как раз минной угрозы или минной войны.
Есть такое современное понятие, как "минная война". Очень много тех, кто не сталкивался с этим вопросом. Если стоит слово "минная война" - это значит связано с минами. Нет, это неправильно. Разминированию подлежат боеприпасы и другого назначения. Это и неразорвавшиеся боеприпасы, которые еще называются остатками войны. Это самодельные взрывные устройства, противопехотные, противотанковые мины, специальные мины, мины-ловушки и очень большой перечень этих боеприпасов, с которыми работают специалисты по разминированию. И это большая угроза.
Например, если взять Иракскую войну, где Украина тоже принимала участие, но уже после войны в составе коалиционных стабилизационных войск. Там я тоже принимал участие 2003-2004 годах. Так если взять потери американцев и вообще коалиционных войск, то потери в "минной войне" - от самодельных взрывных устройств, минных полей и т.д. - они составляли 70%. А непосредственно в войне - где-то до 30%, а остальное - это минная угроза.
То же самое и в войне в Афганистане во время СССР. Тогда было очень большое количество погибших и раненых. Это, что касается самодельных взрывных устройств, мин-ловушек, вообще мин так же, как и в Афганистане сегодня. Сейчас любой конфликт, как только заканчивается активная фаза, превращается в минную войну. Наш враг Российская Федерация страдала от этого в Чечне, Северном Кавказе, Дагестане. И на сегодняшний день то же самое происходит. Ну и мы с этим сейчас столкнулись очень конкретно.
- Очень много сообщений, что в последнее время многие наши потери - это подрывы на фугасах, растяжках.
- Вот я поэтому и говорю, что не делают выводы. Есть анализы, мы сейчас очень сильно сотрудничаем с Соединенными штатами Америки, Великобританией. И они столкнулись с тем, что боевой конфликт превратился в тягучую минную войну. Эта проблема уже сейчас именно так появилась, а в дальнейшем будет еще больше. Мы любом случае победим, но столкнемся с тем, что на несколько десятилетий, а может и больше увязнем в "минной войне". Есть статистика, что один год войны - это десять лет разминирования. Если мы возьмем Хорватию, там 19 лет назад конфликт закончился, но до сих пор территория не разминирована.
- То есть, если война закончится прямо сегодня, то нам придется 40 лет все разминировать?
- И даже дольше, потому что до сих пор мы находим остатки еще Второй мировой войны. Это, грубо говоря, год войны - 10 лет разминирования. На самом деле все гораздо дольше.
- А вообще кем-то подсчитаны или исследованы масштабы этой "минной войны" на сегодняшний день в Донбассе? Какая-то приблизительная площадь заминирования, количество неразорвавшихся снарядов и т.д. Есть у кого-то осознание масштабов, с чем придется столкнуться?
- Примерное осознание началось только недавно, где-то год-полтора назад, когда на территорию Украины зашли три неправительственные организации по гуманитарному разминированию. Вот они занялись таким понятием, как нетехническая разведка. Они уже промаркировали и определили 104 участка, которые опасны. Это 104 - даже не первая линия, а примерно вторая-третья линия, там, где не велись активные боевые действия.
- Это на контролируемой нами территории?
- Это на нашей, контролируемой. А что делается в "серой" зоны, что делается на территории, которая перейдет к нам через несколько лет, никто пока доподлинно не знает. На сегодняшний день объем того, что необходимо очистить неопределен.
По официальной статистике, за 4 года подразделениями Вооруженных сил Украины и Госслужбы по чрезвычайным ситуациям уничтожено около 370 000 взрывоопасных предметов. Разных. Это и артиллерийские боеприпасы, и ручные гранаты, и т.д.
А со стандартными минными полями еще дел не имели. Масштаб работ на этих полях определится, когда примется решение о миротворческом контингенте, который также будет заниматься этими вопросами. Вот тогда. Поэтому за 4 года 370 000 - это небольшое количество. И несмотря на то, что, будем откровенно говорить, я тоже много раз об этом говорил, что Российская Федерация поставляла и применяла именно боеприпасы для утилизации. То есть, очень много неразорвавшихся боеприпасов, но они несут конкретную и очень большую угрозу. То же самое можно сказать и о ВСУ, которые использовали большое количество старых боеприпасов времен СССР со складов.
- Кто-то уже подсчитывал, во сколько денег нам обойдется?
- На сегодняшний день Хорватия для очистки своей территории потратила 600 млн долларов. И они запросили для окончания своей операции еще 600 млн долларов. Но территория Хорватии не настолько загрязнена взрывоопасными предметами, как правило минными полями, как территория антитеррористической операции. И не столь активные боевые действия велись там. Они уже запросили в совокупности более 1 млрд долларов. Если посчитать территорию, где велись у нас боевые действия и насколько они были более активны, чем там, то это можно умножить на 3-4.
- Достаточно серьезная сумма для нашего бюджета. Но есть надежда, что наши западные партнеры должны нам в этом помочь?
- Есть надежда. И они сейчас уже помогают. Как я уже заметил, на территории второй-третьей линии, где велись активные боевые действия, уже работают три неправительственные организации, одна из крупнейших и самых мощных - это "Halo Trust". Они берут деньги от западных, американских доноров, но на сегодняшний день есть большие препятствия в их работе, даже со стороны нашей власти. Но они уже работают.
- А наши специалисты способны выполнять эту функцию или они еще не готовы?
- Если мы возьмем "Halo Trust" - наиболее опытную компанию, которая сейчас у нас работает, то этом в первую очередь иностранный менеджмент. А саперы, командиры групп разминирования - это наши, украинцы. Их берут на работу по контракту. Они работают, они дают рабочие места и работают наши.
У нас есть очень большой опыт по ведению гуманитарного разминирования. На сегодняшний день я лично знаю до 10 человек, которые даже работали на международные неправительственные организации и не только как саперы, но и как организаторы. Они достаточно сильные, знают, как это делать. Но на сегодняшний день как раз стоит вопрос финансов.
ВСУ работают примерно на трех тысячах га, ГСЧС тоже работает. На сегодняшний день ВСУ уничтожено более 170 000 боеприпасов, ГСЧС - более 140 000 боеприпасов. У нас очень большой опыт, особенно в ВСУ. Это и Ирак, и отдельный инженерный батальон в Южном Ливане. У нас есть достаточная школа. Мы можем выполнять эти задачи, но есть очень большая разница между таким понятием как гуманитарное разминирование, и есть такое понятие как оперативное разминирование. Поэтому на сегодняшний день основная функция ВСУ - это оперативное разминирование.
- Вы недавно вернулись из Соединенных Штатов у Вас там была возможность сравнить методологию подготовки саперов, опыт стран НАТО, Соединенных Штатов с нашим украинским. Насколько они сопоставимы, есть ли у нас отставание и насколько оно сильное и что нам надо сделать, чтобы это отставание преодолеть?
- Во-первых. Отставание, конечно, есть, но больше в технических вопросах, оснащении для ведения гуманитарного разминирования. Наши саперы обычно используют миноискатели, сейчас их называют металлодетекторы, еще советского производства. Хотя потихоньку, с помощью наших партнеров из США, особенно Канады, которая оказывает нам очень большую помощь, мы ситуацию исправляем.
В Центре разминирования в Каменце-Подольском раз работают инструкторы, которые проводят подготовку наших специалистов. Особенно что касается работы с самодельными взрывными устройствами. Но если взять практический опыт, то понятно, что у наших саперов огромный опыт. И даже специалисты из Канады откровенно говорят, мол "мы у вас тоже учимся". Если мы возьмем инструкторов по разминированию из Соединенных штатов, с которыми я сталкивался, то по опыту наши намного лучше, намного сильнее. И когда я проходил службу в Ираке, у меня в подчинении был казахский отряд разминирования, были поляки, были словаки. Я могу сравнить, как они работают, что они знают. Я могу сказать, что наши специалисты гораздо выше. Но техническая часть у нас отстает. Поэтому без помощи Запада мы выполним задачу, но будет очень трудно.
- У нас есть возможности самим наладить, какое производство, или мы должны только покупать на Западе?
- Конечно есть. Наладить мы можем. А будут ли его покупать - это уже вопрос к "Укроборонпрому", рекламе и т.д. Это уже сложнее. У нас изготавливают и беспилотники, и квадрокоптеры, которые тоже необходимы для выполнения инженерных задач. У нас уже наладили выпуск металлодетекторов более современных. Но государство должно помогать в развитии, но этого нет. Есть роботизированные системы, которые могут изготавливаться во Львове. Роботы, которые нам поставляют из США и Канады стоят около 300 тыс. долларов. Можем это у нас изготавливать и запускать, но нужна помощь государства. А у государства, пока видим, стоит на первом месте - это воздушные силы, это танковые войска и артиллерийские системы, минометные. Пока на такие вопросы как разминирование не обращают достойного внимания.
- А в отношении российских специалистов. Есть ли у нас отставание от наших врагов?
- Да, даже от российских специалистов тоже есть отставание. Опять же в техническом аспекте. Толчок к развитию российских инженерных войск, особенно что касается вопросов разминирования, был дан конфликтом на Северном Кавказе, где они столкнулись с большим количеством самодельных взрывных устройств.
У них уже разработаны новые системы поиска взрывоопасных предметов, у них разработаны роботизированные системы механического разминирования, у них разработаны средства защиты сапера, у них все есть. И даже, в отличие от наших союзников, это я считаю Америку, Канаду, Великобританию и т.д., они также развивали и минно-взрывные средства. Это такие современные мины, умные мины. Пока, слава Богу, с последними образцами в АТО еще не встречались. Но мы должны быть готовы и Центр разминирования, который готовит специалистов, дает этот материал. Как бы там в Российской Федерации не ставили гриф "секретно", уже изучены эти боеприпасы и поэтому я думаю, что наши специалисты по разминированию готовы встретиться с ними, определить их, идентифицировать и как вести себя с ними.
- Какова роль именно этого "русского военторга" в аспекте минной войны? Можно слышать мнение, что россияне на Донбассе испытывают какие-то свои новинки?
- Я встречался с информацией на счет использования Россией новейших образцов инженерных боеприпасов, но на территории Сирии. Пока в АТО не было в наличии последних новинок военторга. Были те, что разработаны еще в Советском Союзе, те, которые и у нас на вооружении состояли. Это то, что я знаю.
У нас не столь усовершенствованный комплекс мероприятий по определению и идентификации того или иного боеприпаса. Те боеприпасы, которые были идентифицированы и определены, среди них не было современных образцов. Однако я не исключаю, что они применялись, по крайней мере, нет данных об инженерных боеприпасах. Что же касается других современных видов вооружений, то они были. Это и реактивные гранатометы, и артиллерийские системы. Они встречались. И минометные мины уже современных образцов были.
- Но есть несколько другой аспект "минной войны", который касается террористической угрозы глубоко в тылу. Последний яркий пример - покушение на нардепа Мосийчука, когда использовалась противопехотная мина. Есть случаи в быту, когда взрываются привезенные из зоны АТО гранаты. Всегда есть какая-то угроза. Насколько эта угроза велика и готовы ли мы противостоять этой угрозе?
- Угроза очень большая, особенно учитывая нашего коварного врага - Российскую Федерацию, которая ни перед чем не остановится для того, чтобы дестабилизировать обстановку в Украине, и я тоже предупреждал всегда, что эта угроза существует. Это не только от военнослужащих, возвращающихся домой, которые привозят оружие или боеприпасы. Это тоже очень важный фактор и здесь должна быть какая-то важная психологическая работа. Не только выявление на стадии "милиция остановила, нашла и забрала", а также объяснять, психологически работать. И мы должны к этому быть готовыми.
На Западе уже разработана доктрина противодействия самодельным взрывным устройствам. На сегодняшний день, к сожалению, в Украине такой доктрины нет. И это вопрос №1 в антитеррористической работе, касающейся самодельных взрывных устройств, которая определяет комплекс действий, которые государство должно принять для того, чтобы работали совместно Министерство внутренних дел, Служба безопасности Украины, пограничные войска и Вооруженные Силы Украины.
На сегодняшний день такого нет, то Вооруженные Силы в свою сторону несут это бремя, Министерство внутренних дел - в свою сторону, СБУ - в свою. А эти усилия должны быть объединены, но мы то не можем вместе работать, то у нас не получается. Каждый начинает тянуть в свою сторону. МВД - в свою сторону, у них Центр подготовки, ГСЧС работает по-своему, у них тоже Центр подготовки есть, Вооруженные Силы по-своему, у них тоже Центр есть. Понятно, что это не очень хорошо.
Я в Центре разминирования служил с самого начала его создания в 2001 году. В то время через него проходили все силовые структуры, была координация, потому что вся подготовка была сосредоточена в одном месте. Все знали стандартные процедуры, которые давали в Центре разминирования. Позже вышли на то, что каждый захотел иметь в своем структурном подразделении такой центр. И поэтому такое разъединение пошло. И поэтому, мне кажется, мы должны взять передовой опыт США, Великобритании, где есть специальные комитеты, совместные группы по работе с взрывной угрозой.
Насколько я знаю, Министерство обороны выходит с такими предложениями. И если Министерство внутренних дел и ГСЧС еще прислушиваются, то СБУ уже немножко от этого отстраняется. Высшее руководство страны, блок национальной безопасности, в частности Комитет Верховной Рады, не прислушивается к этому. Я не знаю почему. Уже столько лет идут постоянные подрывы, и на территории столицы сколько было на моей памяти пять резонансных подрывов, и нет такой силы или человека в руководстве страны, который взял бы ситуацию под свой контроль. Это вообще должно делать СНБО - взять под свой контроль и сделать у себя эту группу, которая бы координировала все эти действия. У нас есть СНБО, которое отвечает за безопасность. Но это мое видение, я не говорю, что так должно быть.
Если взять Соединенные Штаты, то там работает целый центр, в котором есть специалисты, которые в прошлом проходили службу в ФБР, ЦРУ, Вооруженных Силах США. Эти люди работают как гражданские, но они с большим опытом, очень профессиональные. Они постоянно приезжают, работают. У них есть выездные группы. Они работали и в Ираке, и в Афганистане, собирали все, проводили подготовку на месте. Нам этот опыт необходим.
- Как известно, в свое время был подготовлен специальный законопроект "О противоминной деятельности". Какова его судьба?
Уже прошло три года, а этот закон Верховной Радой так и не принят. Законопроект был разработан Минобороны и рассмотрен летом прошлого года в комитете, но и по сегодняшний день он не принят.
В нашей стране работают три неправительственные организации по гуманитарному разминированию и этот закон регламентирует работу не только наших подразделений в этом направлении, но и этих организаций. В законопроекте определен комплекс действий по координации работ по разминированию. Это единый национальный оперативный орган противоминной деятельности, как определено мировым опытом и рекомендациями ООН.
Этот орган должен выдавать лицензии, сертификаты, определять уровень работы, контролировать ход операции по разминированию. Летом прошлого года на заседании парламентского комитета закон был рассмотрен, но завернут обратно на доработку. Было указание создать рабочую группу для совершенствования этого закона. В эту рабочую группу как раз не вошли те люди, которые непосредственно занимаются этим вопросом - ни представители ВСУ, ни работники МВД, ни представители СБУ. Непонятно кто этим законом занимался.
8 февраля как раз было заседание круглого стола по этому закону, где представители организаций и органов, которые непосредственно занимаются этими вопросами, впервые столкнулись с тем, что там наделала эта рабочая группа.
Рабочая группа представила этот закон, представила схему, как она видит функционирование национального органа по противоминным вопросам, потом оперативного органа. И здесь появляется еще одна прокладочка - Ассоциация предпринимателей, которая вообще ничего общего с этим вопросом не имеет, но с бюджетом в 200 млн долларов. Это сразу наводит на мысль, что кто-то пролоббировал этот вопрос.
И эта непонятная Ассоциация, а не национальный орган по противоминной деятельности, должна определять, кто должен заниматься развинированием. Ассоциация непонятно откуда взялась. Хотя можно делать догадки, что в Украине есть организация, которая в прошлом занималась вопросами разминирования, это - "Трансимпекс", такой Потраченков Владимир Иванович, который когда-то имел отношение к этому делу. И сегодня эта прокладочка должна определять кому и чем заниматься. Поэтому это наталкивает на мысль, что коррупционная схема зашла в тот вопрос, где решается вопрос жизнеобеспечения вообще нашей страны. А вопросы жизни и здоровья должны стоять на первом плане. А здесь коррупционные схемы заходят и в эту сферу. В 2016 г. этим вопросом никто не занимался и не корректировал. И говорили, что оно вообще не нужно, а здесь уже определено, что надо, но с коррупционными наклонностями.
- Насколько я понимаю, в той системе есть большие деньги.
- Да. Вот когда запахло большими деньгами, сразу взялись за этот закон, однако отклонили законопроект Министерства обороны, который был написан вместе с ГСЧС. Но, извините, мы тут прокладочку сделаем, через которую будут идти деньги. Эти деньги должны идти на выполнение заданий, а это боевое задание, так как оно несет угрозу не только тем, кто работает, но и окружающим. И снова возвращаемся к вопросу о коррупционной составляющей.
- Что, по Вашему мнению, должно произойти с этим законом?
- Мы должны взять опыт, или даже рекомендации ООН, у нее тоже есть структура, которая в организации помогает с законодательными актами и определением комплекса мер, где определены. Это может быть национальный орган. На сегодня этим органом определено Министерство обороны. Но это был просто указ президента. Оперативным органом является Центр разминирования ВСУ - это тот орган, который проводит лицензирование, сертификацию, принимает участие непосредственно в выполнении работ по разминированию, а также проводит контроль качества разминирования. Законом о противоминной деятельности необходимо было на законодательном уровне определить это.
И этот закон давал бы толчок для большего вливания материальных средств этим неправительственным организациям со стороны иностранных доноров. Например, если мы возьмем те три неправительственные организации, которые работают, они выполняют очень большую работу что касается гуманитарного разминирования. Но они не могут выполнять весь комплекс действий: идентификация мест или районов, минных полей, групп мин, их обнаружение и уничтожение. На сегодняшний день они не могут делать уничтожения, потому что у нас нет закона о противоминной деятельности и им не дается лицензия для покупки средств взрывания, взрывчатых веществ и проведения взрывных работ. И поэтому они находят, идентифицируют, приезжает группа разминирования ВСУ или ГСЧС и они уже проводят операции по уничтожению. А если бы был этот закон, то можно было бы дать разрешение этим неправительственным организациям. А неправительственные организации из бюджета Украины вообще никаких денег не получают. Это те организации, которые работают на донорских взносах. То есть от Украины вообще ничего не нужно. А если приезжают ВСУ, ГСЧС, это уже бюджетные расходы. А этот закон как раз давал бы разрешение на работу этих неправительственных организаций в полном объеме. Это было бы дешевле.
- Есть ли какой алгоритм действия или советы рядовому украинцу, который тоже может в любой момент столкнуться с опасностью взрыва или теракта. Есть ли какие-то признаки опасности? Могли бы Вы посоветовать, как быть готовым действовать в этом случае?
- Конечно, есть обобщенные советы, но каждый отдельный случай. Конечно вы должны покинуть тот район или место, где обнаружено самодельное взрывное устройство. На сегодня очень трудно определить такое устройство, потому что оно может быть замаскировано. Но если вы определили, что лежит, например, артиллерийский снаряд или ручная граната, или любой боеприпас, вы должны в первую очередь покинуть это место.
Во-вторых, вы должны сообщить об этом на телефон Национальной полиции. И, в-третьих, ограничить доступ к тому месту. Потому что в зависимости от калибра боеприпаса, есть разные безопасные расстояния, на которых можно находиться. Минимальное расстояние - 50 метров. И никаких действий с тем подозрительным предметом вы не должны делать, а дождаться приезда полиции или работников ГСЧС, или ВСУ и только тогда покинуть это место. Надо также дать показания, а дальше уже будут работать специалисты.
- В то же время у нас хватает любителе й распилить взрывоопасный предмет или сдать на металлолом.
- Да, есть такие случаи. Например, в артиллерийском снаряде есть медный поясок. Снаряд распиливают, потому что медь высоко ценится на рынке металлолома. И происходит взрыв. Потому что боеприпас, который выведен из ствола, уже несет опасность. Любое действие с ним может привести к взрыву.
