Онлайн-конференція "ДС". Реформа вищої освіти: які еліти потрібні Україні? (ВІДЕО)
Ми починаємо новий сезон онлайн-конференцій, і сьогодні поговоримо на актуальну для початку вересня тему - про майбутнє української освіти, про реформи, що чекають на неї, а головне - чи буде вона конкурентоздатною. Традиційно вважається, що українці є вельми освіченими, розумними. В 1991 році, коли проголошували незалежність, всі сподівалися, що саме освіта стане потужним ресурсом і відкриє нам шлях у майбутнє, до добробуту. Потім стали говорити, що з освітою не все так добре, як здавалося раніше.
Теза 1. Рівень вищої освіти в країні залежить від рівня ВВП
"ДС": Пані Олено, як ви оцінюєте стан української освіти на сьогодні? Конкурентоздатна вона чи ні?
О. П.: Одразу хочу зауважити, що висловлюю власну точку зору. Це не точка зору МОН.
Питання конкурентоздатності всієї вищої освіти корелює з економічним рівнем різних країн. Якою мірою конкурентоздатна Україна в цілому - такою ж мірою конкурентоздатна і її освіта. Все залежить від рівня ВВП. У багатих країнах із хорошим рівнем ВВП відповідно й освіта на високому рівні.
"ДС": А як би ви визначили, де віз, а де коняка? Що первинне - економіка чи освіта?
О. П.: Я прибічниця такої думки, що перше. Звичайно, є й зворотній зв'язок, але у більшості випадків економіка первинна. Це моє переконання. Тому що економіка створює попит на якісну освіту, на знання. Якщо економіка інноваційна, вона потребує людей високої кваліфікації і створює попит. А якщо є попит, то є і пропозиція, і відповідно освіта, в тому числі вища, формує цю пропозицію. Тому в нашій ситуації це питання поки що непросте.
Теза 2. Люди інвестують не в інновації, а в стосунки
О. П.: Мерітократичність, соціальні ліфти - хороша освіта буде цьому сприяти. Це той ресурс, який необхідний у розвиненій економіці, щоб здійснювати особисте просування. В цьому освіта може допомогти.
В ситуації, коли немає таких хороших соціальних ліфтів...
"ДС": Вони є, але трохи по-іншому працюють. За рахунок зв'язків, знайомств із правильними людьми ти знаходиш кращу роботу.
О. П.: І отримуєш кращу освіту.
"ДС": З іншого боку, це також обмежує. Ти вступаєш не до того вузу, про який мрієш, а до того, де є знайомі.
О. П.: Це такий феномен неопатримоніального суспільства. Це те, що в побуті ми називаємо неофеодаолізмом. Коли існує домінування соціальних зв'язків - це проблема для економіки. Тому що люди фактично не інвестують в додану вартість, в інновації, в креатив, а в зв'язки. В стосунки з іншими людьми. Знайти потрібних людей і підтримувати з ними зв'язки.
"ДС": Ви за фахом історик. Якщо подивитися на Україну з історичної перспективи, то ми вже модерне суспільство чи, за цією системою зв'язків, ближче до феодального?
О. П.: Ні-ні, звичайно модерне. Але цей феномен неопатримоніалізму тягне нас назад. Ми не можемо перейти до постмодерного суспільства - суспільства знань і інновацій. Щоб це зробити, потрібно побороти страх розірвати коло зв'язків і чесно конкурувати. А також соціальна довіра, що повинна будуватися не лише в рамках своїх груп, а в межах більш широкого суспільства.
"ДС": Після Революції в нас ситуація змінилась?
О. П.: Як я можу судити, змінюється. Але що далі в регіональному масштабі - то це складніше, ніж у Києві. В Києві більш динамічне суспільство, тут більше можливостей. Можливо, тому так багато молодих людей хочуть у Київ.
"ДС": Як на мене, Київ - це взагалі єдине капіталістичне місто в Україні, де можна робити кар'єру не за рахунок того, кого ти знаєш, а того, що ти вмієш. На роботу в Києві беруть, бо потрібні фахівці, а не тому що ти з кимось знайомий чи у конверті щось приніс.
Теза 3. Кожен впродовж життя повинен здобути хоча б одну вищу освіту, це питання безпеки суспільства
"ДС": Наші читачі цікавляться, а чи не занадто багато в нас людей із вищою освітою?
О. П.: Тут я висловлю точку зору, що відрізняється від офіційної точки зору МОН.
Я вважаю, що ні. Не забагато. Взагалі є статистика, що людей із вищою освітою в нас близько 70%. Це високий показник навіть для ЄС.
Але тут є кілька нюансів. По-перше, отримання диплому й отримання освіти - це не завжди синоніми. Але я прихильниця того, щоб усі громадяни мали доступ до вищої освіти. Я думаю, що люди майже стовідсотково можуть здобути вищу освіту хоча б рівня бакалавра. І вони повинні це зробити протягом життя. Не обов'язково після школи, але принаймні впродовж життя держава повинна дати їм можливість отримати освіту. Я прихильниця того, щоб освіта була масовою для українського суспільства.
Освіта - це одне з важливих конституційних прав людини, яке не можна порушувати. По-друге, потреба освіти визначається не лише ринком праці. Не просто тим, чи можеш ти знайти роботу за фахом.
"ДС": А що, внутрішньою потребою людини?
О. П.: Формуванням особистості. Освіта все-таки формує особистість. Більше того, люди з освітою по-іншому вибудовують своє життя, стратегії.
"ДС": Тобто в соціумі ведуть себе трохи вже по-іншому? Навіть Елла Марленівна Лібанова з Інституту демографії говорила, що в Україні це страховка від бідності.
О. П.: В них більше є ідей, як застосувати себе. Навіть якщо вони живуть у помірних достатках, вони будуть мати бачення свого життя. Все це в кінцевому демографічному рахунку робить життя суспільства більш безпечним. Тобто вища освіта - це запорука безпечного суспільства. Я так вважаю, на цьому стою і буду робити все можливе, щоб якомога більше людей отримали вищу освіту.
"ДС": І ви, я так розумію, схиляєтесь до того, що це має держава фінансувати? Щоб перша вища освіта була за рахунок держави?
О. П.: Мені цього хотілося би, звичайно. Є дві стратегії: можна фінансувати тих, хто дуже добре підготовлений, а можна надавати соціальні стипендії дітям, які не мають таких можливостей. Якщо ми вибираємо перший шлях - ми фактично фінансуємо багатих. Адже їхні батьки мали достатньо коштів, щоб вкласти в їхню підготовку, і ми даємо їм додаткові гроші. В цьому є резон з точки зору економічної ефективності. Але з точки зору соціальної справедливості і гуманності - ми повинні розуміти, чому діти не отримали належної підготовки. Можливо, в них не такі забезпечені батьки, в них немає сприятливого економічного бекграунду, і суспільство повинно мати цю згоду з приводу того, що вища освіта - умова безпеки людини і що всі повинні так чи інакше її отримати. Навіть якщо не мають змоги підготуватися.
"ДС": Навіть двірник з вищою освітою - це краще, ніж без.
О. П.: Ні, двірник з вищою освітою - це краще, ніж двірник без вищої освіти. Я в це вірю.
"ДС": Ви зачепили тему освіти впродовж життя. Але в нас суспільство все-таки старіє - і це позитивна річ, адже зрештою збільшується тривалість життя, і на ринку затребувані більш досвідчені спеціалісти. Чи є можливість для людей 40+, 45+ змінити спеціальність, обрати курси - я не говорю про університети "третього віку", де створюються умови для пенсіонерів. Як наша освіта на це реагує?
О. П.: Програми для дорослих будуть створюватися. Вони вже поступово створюються. Але, звісно, якщо людина вже має вищу освіту - вона не може здобути іншу безкоштовно.
"ДС": А є розроблений алгоритм? Бо я для себе подумував, але якось воно там все заплутано...
О. П.: Використовують звичні алгоритми. Може бути заочна програма, можуть застосовуватися вечірні форми навчання. Я знаю, що в деяких університетах це проводиться. Не можу дати перелік університетів, але загалом запит суспільства є, і такі схеми потроху створюються. Для цього немає обмежень, не потрібно нічого законодавчо, щоб таку програму розробити й реалізувати.
"ДС": А, можливо, не законодавчо, а щоб намальовано було: туди йдуть студенти після ЗНО, а туди ті, хто закінчив школу 20 років тому?
О. П.: Якщо буде досить потужний соціальний запит, то це буде розвиватися.
Теза 4. Робоче місце в бюджетній організації - такий собі подарунок
"ДС": Є у наших читачів мудре питання. Коли ми відмовимося від пруської системи освіти? Чи мрії про автономну систему освіти від держави так і залишилися мріями?
О. П.: Я би сказала, що ми на шляху до автономії університетів. Якою мірою ми можемо відмовитися від пруської системи - мені важко сказати. У є мікс спроб реформувати вищу освіту, мікс традицій, різних культурних моментів. Але проблема полягає ось у чому. Я намагаюся відслідковувати реформу фінансування вищої освіти. Я би дійсно хотіла, щоб фінансова автономія наших закладів вищої освіти стала реальністю. Її постійно обговорюють в МОН: є робочі групи, є постійні дискусії на тему, якими повинні бути шляхи досягнення цієї автономії.
Моя мрія - щоб університет у нашому суспільстві мав характер підприємницького університету. Підприємницький університет - це феномен у європейській і американській культурі. Це не бізнес у вульгарному сенсі слова, а саме простір креативу. Але ніхто не має охоти до інновацій, якщо ці зусилля не відшкодовуються фінансово.
Система освіти - це бюджетна система, в якій усе відрегульовано, дисципліна чітко прописана в бюджетному кодексі - що й куди має йти і яким чином перевіряються всі ці документи. Фактично не можна перекинути кошти з однієї статті на іншу.
"ДС": Це значить, що неможливо прийняти рішення на рівні університету, куди ми хочемо спрямувати кошти?
О. П.: Неможливо. Є чітко сплановані кошториси, їх змінити практично нереально. Хоча зараз і спостерігається тенденція деякого спрощення, але все одно маємо дуже багато скарг від університетів на те, що неможливо ані заробити гроші, ані витратити їх. І в світі ніде такого немає. Навіть у пруській системі.
"ДС": А здавалося, що ректор у нас - самовладна людина: що хоче, те й робить.
О. П.: Це не зовсім так. Чому в нас так вважають? В бюджетній системі робоче місце має дещо інше значення, ніж в системі бізнесу, вільної економічної ситуації, ринку. В нас робоче місце в бюджетній організації - це такий собі подарунок. Його можна зробити близькому родичу, або дружині депутата. За це ти отримуєш певну підтримку, середовище лояльності, політичні зв'язки, що сприяє отриманню фінансування, допомагає захиститися від тиску контролюючих органів. Але в керівника такої організації немає мотивації брати людину, яка зможе заробити більше грошей. Тому що їх неможливо витратити. Не можна підняти зарплату, бо є тарифна сітка, що не дозволяє це зробити. Люди з високою кваліфікацією їдуть за кордон, отримують там високу зарплату, там вони можуть отримати грант і відповідно витратити його так, як треба.
"ДС": Тобто у нас якщо ти й виграв грант, то витратиш його не так, як тобі треба?
О. П.: Його можна витратити згідно зі своїм кошторисом. Але ці гроші вважаються бюджетними. Потрібні тендерні процедури, гранти дуже часто невчасно надходять, можна не встигнути пройти тендерні процедури, виникає проблема зі звітністю - дуже багато нюансів.
"ДС": Це проблема недовіри. Бояться, що все вкрадуть, проп'ють чи куплять дорогу машину.
О. П.: Система сформувалась на цій тотальній недовірі. І зараз змінити її дуже складно. Щойно починаються спроби - з'являються страхи й люди, які говорять про зловживання й корупцію. Але якщо боятися, що щось не вийде, то нічого й не вийде.
"ДС": А принаймні з університетів є запит від викладачів, від ректорського корпусу про те, що вони хочуть самостійності?
О. П.: Недостатній, на мій погляд. Міг би бути й більший. Я бачу, що в них є певний страх перед ризиками.
Розумієте, статут бюджетної установи - організація, що утримується за гроші державного бюджету. Це значить: держава повинна заплатити тобі зарплату. Неважливо, заробив ти чи ні. Неважливо, якою є твоя ефективність праці. Ти маєш ставку, певним чином встановлену, і відповідно ти отримуєш цю зарплату.
"ДС": Головне, щоб не було порушень і травм.
О. П.: Тому важливо поділити ставки, "нарізати години". Чому перед навчальним роком важливо розподілити години? Цей процес досить принизливий для викладача, науковця. Ти маєш "вигризти", пробачте за це слово, ставку. Іноді ти мусиш з усіма пересваритися. Але люди призвичаїлися і бояться того, що треба буде конкурувати, коли це буде дійсно ринок.
Але ринку боятися не треба, бо він відкриє нові можливості. Він зрештою дасть можливість розвиватися й вільно дихати.
"ДС": Але ж це зовсім інша ситуація. Треба писати книжку чи нову програму. А можна ж піти й просто домовитися.
О. П.: Дуже багато людей у нас пишуть книжки, складають програми. Але в іншій, ринковій, ситуації креативу буде більше. Буде більше шансів, що ці програми - не перекладання й перетасовування вже давно відомих дисциплін, а дійсно новий проект, що залучить більше студентів і запропонує кращу якість освіти й можливості для творчості.
"ДС": Історик Ярослав Грицак говорив, що українські професори відрізняються двома речами: тим, що не читають книжок, і тим, що не пишуть книжок. Маються на увазі монографії, не маленькі брошури.
О. П.: Чому, є багато монографій. І сам професор Грицак написав їх чимало. Можливо, хотів би більше. Не треба це міряти кількістю. Треба працювати над тим, щоб це були монографії зовсім іншого рівня.
"ДС": Але ж був у нас такий Фернан Бродель - так у нього й кількість, і якість. І книжка там така, що вбити нею можна. І написано як гарно!
О. П.: Не зовсім тут погоджуюсь. Величезні монографії західних науковців писались не одним автором. Матеріал міг напрацьовуватися впродовж багатьох років великою кількістю людей. Це не плагіат. Людина, яка творить наукову школу, вкладає туди певні ідеї, вона цей матеріал певним чином осмислює, концептуалізує. Але напрацювати такий матеріал часто їй не під силу.
"ДС": Грубо кажучи, "Історію Середземномор'я в часи Філіпа ІІ" було на чому писати - були й архіви, й монографії. А історію Чорного моря навіть в часи Катерини ІІ навряд чи зараз сядете й сходу напишете: треба написати групу менших монографій, потім щоб хтось їх узагальнив, покласти життя, щоб позбирати. Словом, немає з чого писати.
О. П.: Доступ до джерел - це також окреме питання. У нас в архіві лише нещодавно дали можливість фотографувати документи на телефони - звісно, якщо ці документи не розсипаються в руках. Я досліджую радянську епоху й розумію, що неможливо дослідити таку кількість документів в архіві - важливо мати змогу й вдома попрацювати. Ніде в світі немає такого складного доступу до документів. Науковці повинні мати ресурс, повинні мати можливість користуватися літературою, англомовними журналами. В нас поки що цього недостатньо.
Теза 5. Некваліфікована робота - надзвичайно цікавий досвід і можливість відчути життя
"ДС": Ще питання в нас є від Ольги. Чи є в Міносвіті зараз підрозділ, який замається прогнозуванням потреб ринку праці? Які кроки робить міністерство для підвищення престижу робітничих професій?
О. П.: Щодо прогнозу ринку праці - головним чином цим займається Міністерство розвитку й торгівлі, Міністерство соціальної політики. Спеціального підрозділу в МОН немає, але є підрозділ, що стосується саме професійної освіти. Проблема в тому, що робітничі професії і некваліфікована робота - непрестижні в нашому суспільстві.
"ДС": У нас усі хочуть сидіти в конторі й бути начальниками.
О. П.: Які можуть бути стратегії? Моє особисте бачення таке: нехай люди розглядають таку роботу як тимчасовий, але важливий досвід у житті, щоб ми могли ці робочі місця заповнити людьми. Щоб люди цієї роботи не боялися, але знали, що це не навічно. Це певний досвід, який може дати їм відчуття життя.
"ДС": Що ти щось вмієш робити руками?
О. П.: Так. Я вважаю, що політика держави повинна була полягати в тому, щоб якимось чином - не насильницьким у жодному разі - заохочувати людей пробувати себе в різних професіях. Це людину збагатить досвідом, дало би інше бачення життя.
"ДС": Це вже як у соціалістів-утопістів.
О. П.: Мені здається, ми не завжди знаємо інші сторони життя.
"ДС": Сидиш у башті зі слонової кості й не бачиш, як там народ страждає.
О. П.: Одна справа, коли ти в інтелектуальному плані формуєш, твориш світ в своєму офісі. А інша справа, коли ти твориш клаптик світу руками. На цьому треба будувати популяризацію робітничих професій - як тимчасовий досвід, що може збагатити бачення і мислення людини.
Теза 6. Студенти повинні бути готовими до перекваліфікації
"ДС": Стосовно прогнозування запитів на ринку праці - які спеціальності зараз популярні? Нещодавно завершилась вступна кампанія, і дуже багато людей знову пішли на філологію, юриспруденцію. А всі ж говорять, як потрібні зараз програмісти, інженери. Чому така ситуація складається? Я так розумію, що люди недурні, вони бачать свою кар'єру і приймають рішення.
Як спрогнозувати, що буде через 5-10 років? Наприклад, у 90-х роках була популярна така штука як пейджер. Відповідно були оператори пейджера чи ті, хто їх виробляв. Через кілька років він зник. Ми не знаємо, що буде через п'ять років: щось придумають, а воно зникне. А там робочі місця, фахівці.
Чи дає можливість система вищої освіти чи людям, які отримують освіту, адаптуватися до цих нових викликів ринку? Чи вміють вони застосовувати свої знання в нових, інших умовах, які постійно змінюються?
О. П.: Я знову ж таки вірю в ринок. І вірю в мудрість людей, які вибирають для себе професію. При тому, що в нас дійсно є таке уявлення, що держава повинна відрегулювати, скільки людей мають іти на ту чи іншу спеціальність. По-перше, неможливо спрогнозувати ринок праці. Ще кілька років тому ІТ-спеціальності не були так популярні, як зараз. Коли створюється дійсно ринок праці, то люди йдуть туди. Вони знають, що ринок праці - це робоче місце, куди ти можеш прийти й отримувати там зарплату. Якщо говорять, що зараз не йдуть на вчителя хімії чи фізики, а нам так потрібні ці вчителі, то я можу сказати так: якщо вони дійсно були би нам потрібні, то й зарплата була би для них привабливою. Ви вже не можете, як у радянські часи, змусити людину поїхати працювати, скажімо, вчителем у селі.
"ДС": Можна, але це вже буде не демократія.
О. П.: Не спрацює. Навіть у радянській системі не працювало. Тому що знаходили способи, лазівки, як це обійти. Придумували фіктивні шлюби й що завгодно, аби не їхати в те село. Але університети повинні готувати людей до того, що їм протягом життя, можливо, доведеться перекваліфіковувалися. Але, як я вже говорила, хоча б одна вища освіта має бути. Щоб людина мала відчуття, що таке навчання, і виробила мотивацію далі продовжувати, в тому числі й шляхом самоосвіти, щоб бути гнучкою на ринку праці й бути здатною себе застосувати.
Теза 7. Реформи гальмують не олігархи, а люди, які бояться змін
"ДС": У нас відбулась революція, нині впроваджуються реформи. А як ці реформи сприймаються викладацьким корпусом? Є запит на такі ініціативи з боку українських освітян? Хочуть вони бути більш європейськими?
О. П.: Колись у реанімаційному пакеті реформ проводили дослідження з приводу того, хто гальмує реформи в Україні. Був перелік цих, так би мовити, "злих людей" - чи то олігархи, чи то чиновники, чи то всі разом. Але мене дивувало, що не було враховано однієї простої речі. Будь-яка реформа має свої зацікавлені групи в кожній галузі. Це люди, які так чи інакше в цій галузі працюють, вони напрацювали певні зв'язки, певну систему взаємовідносин, вони отримують доходи в цій галузі тощо. І коли приходить реформатор, він стикається з цими людьми, які, як правило, не хочуть радикальних змін. Бо сприймають їх як руйнування того, до чого вони вже звикли. Водночас вони не мають впевненості, що ці зміни будуть для них позитивними. Тому проблема з гальмуванням реформ - це не проблема чиновників, олігархів, політиків чи злих людей. Це проблема лише страху серйозних змін. І я глибоко переконана, що це масова проблема нашого суспільства.
Люди хочуть, щоб було як у Європі, причому вже завтра, і водночас щоб їх менше чіпали певними додатковими змінами.
"ДС": Колись був бородатий радянський анекдот: люди хочуть жити, як при соціалізмі, а отримувати, як при капіталізмі. А в цілому ви вірите в перспективу нашої вищої освіти?
О. П.: Якщо буде фінансова реформа, то я вірю.
"ДС": Фінансова реформа - це більше грошей для університетів?
О. П.: Це фінансова автономія. Є проект цієї реформи - звичайно, він досить консервативний, поміркований, але якщо зроблять хоча б це, буде до певної міри позитив. Але потрібно розуміти, що коли ми переходимо від дуже відрегульованої галузі, коли ми її потихеньку дерегулюємо, то люди повільно звикають до цього. На це йде років п'ять.
Зараз це звичний регламентований процес. А тоді треба буде дійсно докласти зусиль. Але це цікаво! Адже дозволить кожному проявити свої здібності. Треба просто не побоятися зробити цей крок. І далі буде зовсім інше життя. Я би хотіла, щоб це сталося, і щоб люди відчули себе вільними.
