Для тех,
кто не делает
поспешных выводов

"На цих виборах переможе телевізор". Онлайн-конференція з політологом Євгеном Магдою

Среда, 18 Июля 2018, 18:00
Виконавчий директор Інституту світової політики Євген Магда розповів, чому не відбулися дострокові вибори, коли і як стартуватиме передвиборча кампанія та чому українці голосуватимуть за Порошенка

"ДС": Усі побоювалися, а дехто навіть очікував дострокових виборів, але дійти до такого формату так і не вдалося. Тепер поступово ми рухаємося до того, що президентські й парламентські вибори відбудуться вчасно. Чому, на Вашу думку, ситуація розвивається саме таким чином?

Є. М.: Справді, ми йдемо до виборів, що відбудуться в зазначений термін. Думаю, що це для країни непогано. Тому що  створює певні рівні можливості, рівний час на підготовку, в цивілізованому суспільстві зменшує можливості для оскарження. Річ у тому, що у нас довгий час побутувала тема, що можна провести дострокові президентські вибори й у такий спосіб покарати діючого президента. Але виявилось, що консенсусу немає. Немає тих "буйних", які  готові не просто на словах, а мають інформаційні й фінансові ресурси.

За моїми спостереженнями, Юлія Тимошенко поводить себе так, як у 2008-2009 роках. Але тоді її парламентська фракція становила понад 100 чоловік. Не 20, як зараз. 20 - це насправді дуже мало.

Це навіть не людина на область. Людина з депутатським імунітетом, повноваженнями, з можливістю поїхати, підняти відповідний резонанс. "Самопоміч" - більша фракція, але у них теж є проблеми. Є проблеми й у "Радикальної партії". Я би не сказав, що вони надто активно діють, в них є люди, які вже відійшли від підтримки Ляшка. Наприклад, Оксана Корчинська, Ігор Попов - як активні радикали вони непомітні. Тоді як туди перейшов Євген Дейдей з "Народного фронту" - мені він все більше й більше помітний у групі підтримки Ляшка під час виступів у ВР, що достатньо показово.

Ідея дострокових виборів не оволоділа масами. Люди в боротьбі за виживання, очікування врегулювання конфлікту на Донбасі - це теж важлива тема, яка буде звучати під час президентських виборів - вони не знайшли в собі сили, щоби стати учасниками такого політичного процесу.

"ДС": В контексті війни на Донбасі періодично з'являються нові ідеї, як нам здобути мир. Як змінити Мінський формат - почати переговори чи то в Женевському, чи повернутися в Будапештський формат. Ми робили в "ДС" інтерв'ю з колишніми послами США, зокрема з Пайфером і Хербстом, то вони в один голос кажуть, що Мінський формат ніхто міняти не буде, бо ані Росія, ані США в цьому не зацікавлені. Наша ідея артикулюється, але також не оволодіває масами. Як тема на Донбасі буде впливати на президентські вибори, на Вашу думку?

Є. М.: Перше й головне - це будуть перші вибори президента й парламенту, коли суспільство усвідомить масштаб втрат - людських, інфраструктурних, територіальних. В 2014 році ми ще цього не усвідомлювали. Зараз знову звучать обіцянки, що ми це закінчимо швидше, ніж плануємо, але суспільство вже пройшло через усвідомлення даного факту.

Друге - це той факт, що зник електоральний заповідник Януковича. В 2012 році "Партія регіонів" набрала 30%, і це був надійний електорат, і його в такому вигляді нема. Із Кримом усе зрозуміло, Донбас -  це розпорошений електорат. Десь 1,8 млн. внутрішньо переміщених осіб проживають на підконтрольній території, не всі повнолітні і не всі будуть брати участь у виборах, але очевидно, що понад 2 млн. перебувають за лінією розмежування. І це теж люди, які не будуть брати участь у виборах, постає питання реєстру виборців. Якою мірою вони будуть оновлені, яким чином буде забезпечено право тимчасово переміщених осіб на голосування? Ці питання стоятимуть гостро.

"ДС": Вам не здається, що це певний ресурс для маніпуляцій - реєстр, скільки проголосували, контроль над тим, що там можна зіграти? Якщо володіти певним адміністративним ресурсом, то це можна використати на свою користь?

Є. М.: Для адміністративного ресурсу потенціал є. Але наявність цього потенціалу й спроможність його використовувати - це, як кажуть в Одесі, дві великі різниці. І говорити, що все буде використано все і цього треба боятися - я би не став.

Я скажу інше. В умовах, коли говорять про реванш, якщо він буде - то це буде не так перемога реваншистів, як поразка тих сил, які називають себе демократичними.

"ДС": Реванш - це прихід "Ополоку" чи залишків "Партії регіонів", які мобілізувалися, виграли вибори й прийшли до влади - так?

Є. М.: Це менш вірогідно на президентських виборах і більш вірогідно на виборах до парламенту.

"ДС": А є в них електоральний ресурс, якщо ми говоримо, що вже немає цього заповідника - адже він зруйнований зусиллями Володимира Володимировича Путіна? Навіть якщо вони організовано підуть і проголосують за "Опоблок", навряд чи набереться й відсотків десять. Відтак є ресурс для реваншу чи немає?

Є. М.: Думаю, що стовідсотково наявного ресурсу немає. Але є численні інформаційні канали впливу і тема "зради" буде активно просуватися в українському суспільстві. Наприклад, вчора побачив пост у фейсбуці, де людина задається риторичним на перший погляд питанням, що ми ж воювали проти тих на Донбасі, хто фактично є противником нашої нинішньої влади. Чи не є вони мовляв нашими союзниками? Подібних маніпулятивних речей не бракуватиме однозначно.

І ми стикнемося з тим, що суспільство, яке п'ятий рік живе в системі координат "зрада - перемога", воно буде весь час переживати ці речі, і переживати достатньо гостро. Насправді українцям зараз бракує впевненості у власних силах. Ми не усвідомили на загальнонаціональному рівні, що, вистоявши в 2014 році, Україна виграла одну з головних битв у своїй новітній історії. І це факт.

"ДС": Із цим можна погодитися, бо в того ж Путіна були розрахунки, що все буде сипатись в Україні значно швидше й легше.

Є. М.: Розрахунок Путіна - перетворити Україну на конгломерат народних республік і відрізати чорноморські й азовські порти.

"ДС": Як мінімум можна сказати, що ми виявилися сильнішими, ніж Польща у 1795 році, коли її там всі поділили й на тому розійшлися. А ми змогли відбитися. І тут Ви маєте рацію, що треба було б усвідомити той факт, що нам вдалося досягти певного успіху, що засвідчує й оборона донецького аеропорту, й бої під Дебальцево. Відтак ми стабілізували лінію фронту й тримаємо її.

Є. М.: Багато хто вже забув, що попри збереження постійної активності на сході, після Дебальцево немає широкомасштабних військових операцій. Так, є артилерійські обстріли, є дії диверсійно-розвідувальних груп, але немає системних бойових дій, які створюють загрозу захоплення нових українських територій. І це вже результат.

Ми можемо говорити, що втратили 7% нашої території, але ця цифра є усталеною, в неї немає тенденції до зростання. Є невелика тенденція до зменшення за рахунок жаб' ячих стрибків українських військових.

"ДС": Наскільки активною буде ця тема повернення територій під час президентської й парламентської кампанії? І чи мають зрештою політики реальні плани, як це можна повернути?

Є. М.: Я не бачу такої стратегії. Є закон "Про реінтеграцію" окремої території Донецької і Луганської областей, і про відновлення державного суверенітету, який забезпечив перехід до Операції об'єднаних сил, але я не бачу загальнонаціональної стратегії, яка в зрозумілому для сотень тисяч людей вигляді. Тобто що ми робимо, для чого ми це робимо й які ресурси використовуємо.

Тому політики будуть обіцяти достатньо гучно. Вже деякі зараз говорять, що Україні потрібен мир, але немає акценту на ціні миру. Тому що мир не за будь-яку ціну. Україні потрібна перемога. Логічне питання - а якою має бути перемога? Оскільки війна гібридна, то і перемога буде гібридна. Не буде параду перемоги на Червоній площі. Захід не зацікавлений у розпаді РФ, це для нього жахливий сценарій, тим більше після авторитарного правління Путіна.

А от вступ України до НАТО і ЄС - це елементи перемоги. Тому що в такому разі Україна офіційно виходить із "русского міра" чи території, яка може бути його частиною. І це момент важливий, вагомий і потрібний для нашої держави.

Чи буде парад перемоги в Донецьку? Думаю, так. Хоча зараз в
російському політичному дискурсі питання повернення Криму взагалі не обговорюється, то з Донбасом усе по-іншому. Росія його максимально використала, вивезла, що могла, але тягнути на собі соціальну складову - це достатньо болісно для Росії.

"ДС": Якщо стати на їхню точку зору й подивитися, як вони себе повели з Донбасом, то вони взагалі зрадили тих трудящих, які кинулися в 2014 році на референдум, побігли голосувати. А їм сказали -вибачайте, варіант з Кримом не піде, давайте самі. Якщо дивитися з точки зору "русского міра", то це натуральна зрада.

Є. М.: Тут навіть не про зраду йдеться. В 2014 році ідеологія сепаратизму була дуже оперативно втиснута на схід. До того часу таких помітних тенденцій не було. Коли показують фото Губарєва з трикольоровим прапором на фоні кількамільйонного населення Донецької і Луганської областей - це виглядає на групку з 5-7 маргіналів і це несерйозно.

"ДС": В 2012 році я був у Донецькій області. Там всюди висіли плакати "Донбас - це Україна". Під рекламою "Партії регіонів", але це було.

Є. М.: "Партії регіонів" і її господарям невигідно було підживлювати донбаський сепаратизм. Якщо вони володіли всією Україною, навіщо їм було локалізувати свій вплив? Тому ми зараз маємо перспективу повернення Донецької і Луганської областей через миротворців, але це буде після президентських і парламентських виборів в Україні. Ці вибори Росія розглядає як перспективу реваншу. Реваншу в тому сенсі, що вона може дозволити ставити на достатньо багато політичних сил, грати з ними і говорити, що вони можуть стати партнерами по переговорах.

Росіяни не просять клятви крові. Вони готові допомагати всім тим, хто буде грати в їхньому контексті.

"ДС": День чи два тому з'явилася стаття Василя Філіпчука, він там в черговий раз розповідає, що членство в НАТО повинно бути предметом торгу. Себто пообіцяти росіянам, що ми не будемо нікуди вступати, і за це вести перемовини щодо повернення Донбасу й можливо навіть Криму. Чи реальні подібні сценарії? Як часто вони будуть з'являтися в українському інформаційному просторі?

Є. М.: Чим ближче до виборів, тим частіше, це зрозуміло. Але пообіцяти щось Росії на двосторонніх переговорах - це одразу поставити себе під удар. Мене, якщо чесно, в цьому питанні дивує Анатолій Гриценко. Спершу я думав, що він десь помилився. Але в інтерв'ю він активно розповідає, що бере участь у невідомій інтернаціональній групі, яка готує пропозиції для врегулювання ситуації в Україні. При цьому він обходить тему, що в нього є певні вказівки на цю тему. Тобто він працює без жодної директиви.

Коли на власний розсуд працює колишній міністр оборони, колишній керівник профільного парламентського комітету, то це трошки небезпечна ситуація. Щонайменше ризикована для його іміджу.

"ДС": Але поки це ані обвалило рейтингу, ані створило хвилю "хейту" в Інтернеті.
У нас з'явилося кілька питань. Зараз дуже багато спекуляцій щодо результатів соціологічних замірів електоральних вподобань. Нинішні рейтинги політиків і партій - це більшою мірою інструмент маніпуляцій масовою свідомістю чи все ж реальний показник електоральних симпатій українців?

Є. М.: Коли говорять про рейтинги, чомусь доволі часто опускають один момент. Близько половини українців ще не визначилися зі своїм вибором. Це не перша президентська кампанія, за якою я стежу, але не пригадую такої інтенсивної соціології. Оприлюднення відбулося за 15 місяців до дня голосування.

"ДС": Несподівано вийшло зі зміною лідера. Спершу, хоч і з невеликим відривом, лідером був діючий президент, але потім все стало по-іншому.

Є. М.: Незрозуміло, з якої причини. Логіка була - поїздка на Мальдіви. Але насправді це трохи штучний момент як на мене. Думаю, що це елемент психологічної атаки на діючу владу. Президенту так чи інакше доведеться прозвітувати свої досягнення на посаді. А всі інші претенденти можуть обіцяти. І, повертаючись до нашої розмови, чи будуть дебати - буде щонайменше два тури дебатів.

У дебатах напередодні першого туру багато відомих політиків будуть ухилятися. Бо "важковаговикам" спілкуватися зі спойлерами - це шкодити собі. Але у фіналі дебати будуть залежати від того, яким буде рейтинговий розклад.

Згадаємо результати виборів 2010 року, коли штаб Януковича вирішив, що йому краще помовчати й дозволити Юлії Тимошенко говорити з порожнім місцем.

"ДС": І результат він отримав.

Є. М.: Тому давайте не забувати, що в політиці мета виправдовує засоби.

"ДС": Останні дебати важковаговиків - це 2004 рік.

Є. М.: У дебатах Ющенко і Януковича останній не виглядав людиною, яка програла дебати.

"ДС": Хоча всі очікували, що Ющенко його розірве, як мавпа газету. Але принаймні Віктор Андрійович не створив враження, що розтоптав Януковича.

Є. М.: У Віктора Андрійовича порівняно з Віктором Федоровичем дещо інший ритм мовлення, підходи. Ющенко уживає достатньо складних мовних конструкцій. Порівняно з простими висловами Януковича вони не вельми вигравали. А навіть часом були програшними.

"ДС": На попередніх виборах, у 2014 році, у нас було два реальних претенденти - Юлія Володимирівна і Петро Олексійович: добрі мовники, за словом до кишені не лізуть, володіють цифровим апаратом - принаймні тримають його в голові, тож із папірця читати не треба. Тим не менше дебатів ми не побачили. Що дає підстави говорити про те, що ми побачимо дебати в наступному році?

Є. М.: У 2014 році відрив Порошенка був достатньо явним. Він виглядав як найбільш підготовлений до виборів, оскільки трійця лідерів майдану себе достатньою мірою дискредитувала. А для Юлії Тимошенко, як на мене, було б краще ті вибори пропустити, і тоді б вона реально претендувала на дочасні президентські вибори пізніше.

Але вона зараз буде брати участь у виборах, де їй будуть нагадувати про рахунок 54:12 за підсумками 2014 року достатньо регулярно.

"ДС": А шанси поборотися за перемогу у неї взагалі є?

Є. М.: З огляду на те, що кампанія Юлії Тимошенко почалась завчасно й дуже масовано, у внутрішніх викладках штабу рейтинги не такі високі, як вони показують назовні.

"ДС": Питання в контексті рейтингів. Чи вважаєте ви, що Порошенко зможе пробитися в другий тур? Якщо так, то чому?

Є. М.: Вважаю, що це йому цілком під силу. Якщо ми проаналізуємо ситуацію, то можна зауважити, що президент ще не вів агітаційної кампанії. У нього є певний запас голосів тих, хто завжди голосує за владу, в нинішніх умовах будемо говорити про 6-7%. Якщо ми отримаємо томос, то це можна загорнути до політичних досягнень Порошенка.

"ДС": Це вже в одне крісло з Хмельницьким і Мазепою - до історичних досягнень можна віднести.

Є. М.: Безвіз також суттєво впливає, і, звичайно, елемент війська. В якому сенсі? Українські військові перестали соромитися, що вони військові. Справа не лише в грошах. Люди, які присвячували себе військовій службі, отримали сенс цієї служби. Покращилось не лише фінансове, а й матеріально-технічне забезпечення. Годують краще, одягають краще. Ці позитивні перетворення будуть масштабуватися на велику кількість людей: і тих, хто пройшов через АТО, нині ООС, і на членів їхніх сімей. Далеко не всі з них - прихильники Порошенка. Але якщо він зможе вийти до другого туру, то їхня логіка часто буде грати на нього.

З огляду 50% тих, хто не визначився, буде йти активна дискусія в телевізійному просторі, Інтернеті, ми будемо споживати великий обсяг різної інформації - і позитивної, і негативної - основних кандидатів у президенти. Я думаю, що у суспільства, починаючи з вересня і потім наступні 6-7 місяців, буде все дуже складно.

"ДС": Питання в контексті іміджу. Яким, на вашу думку, має бути ідеальний кандидат у президенти для пересічних українців і для української еліти? Чи перетинаються між собою ці два образи?

Є. М.: Слабко перетинаються. Для еліти важливий той, хто розуміє її потреби. Український виборець у своїй масі хоче політика, який не буде зважати на своє походження, на те, звідки він вийшов, але зможе перетворювати країну. Причому робити це дуже швидко, якісно, незважаючи на опір інших людей. Але при цьому ми забуваємо, що живемо в парламентсько-президентській республіці. Відтак перетворення країни - прерогатива парламенту, уряду. В усякому разі, у сфері економіки й соціального життя. А пропозицій таких недостатньо багато.

"ДС": Чому, є пропозиція про народного канцлера. Він має все вирішувати й робити так, щоб Україні було краще. З'явились пропозиції переробити Конституцію або зробити нову - під президентські й парламентські вибори. Наскільки високі шанси, що ми будемо когось обирати вже по новій Конституції? Чи зміниться це вже після виборів? Тобто виберемо людину під одні повноваження, а потім будемо мати зовсім іншу ситуацію.

Є. М.: Зміна Конституції під час президентських перегонів - складна ідея. З огляду на нинішній стан Верховної Ради я поки не бачу шляхів її реалізації. Можливо, після президентських виборів буде певна конфігурація. Але, якщо ми пригадаємо політичну реформу 2004 року, проти якої опирався Віктор Ющенко, то вона була оголошена в серпні 2002 року, за два роки до невдалого спочатку голосування. Оточення Ющенка було проти неї, оскільки урізалися повноваження президента. А зараз ми вже звикли до урізаних повноважень президента, і вони вже не будуть у такий спосіб драматизуватися.

"ДС": Але президент при своїх урізаних повноваженнях - можна мати будь-які претензії до Петра Олексійовича, але він і господарською діяльністю активно займається, і ВР будь-які питання вирішувати. Можна сказати, що наявні повноваження залишають для активної людини простір для доволі широкої творчості.

Є. М.: Думаю, що і сам Порошенко, і будь-який його наступник розумітиме, що зазіхання на збільшення повноважень буде одразу й розгорнуто проти нього. Можливо, з раціональної точки зору варто було би повернутися до Конституції 1996 року - в нинішній ситуації, коли маємо справу з військовою агресією. Але технічно у нас дуже слабка інформаційна політика, тому подібна ініціатива не знайде порозуміння серед пересічних громадян.

"ДС": Але в нас не йде мова про Конституцію 1996 року, а радше про закон про імпічмент.

Є. М.: Цього бояться всі українські президенти.

"ДС": Навіть якщо він і буде, то згідно з процедурою, яка в Конституції прописана, боятися його особливо не треба.

Є. М.: Найближчим часом не буде в парламенті політичної сили, яка набере 50% голосів.

"ДС": У нашій ситуації це взагалі доволі парадоксальна пропозиція про імпічмент, тому що в умовах військової агресії нам потрібний сильний президент, сильна виконавча влада. Тобто ситуація вимагає від нас прямо протилежного. Навіть праві партії, що мали би про державні інститути дбати, починають розповідати, як це все спростити. Але питання. Не буду питати, хто переможе? Є певна особливість українських виборів? Що нас відрізняє в цьому питанні від країн Європи, США? Є щось наше, українське?

Є. М.: Ми вже не відчуватимемо значного російського впливу. На цих виборах Росія вже нікого відкрито підтримувати не буде. Але на відміну від виборів європейських, у нас не буде такого помітного адмінресурсу. Не всі вміють ним користуватися. На заході політики апелюють до цінностей, обіцянок. У нас все одно будуть технології підкупу. Люди все одно живуть не дуже добре, хоч і масштаби зубожіння перебільшені.

"ДС": Набір "гречка-цукор-олія" все одно буде діяти?

Є. М.: Це буде, скажімо, як маркер готовності голосувати за того чи іншого кандидата.
Думаю, що в президентському бюлетені буде кілька десятків прізвищ. Буде дуже гучна президентська кампанія, вже починаючи з серпня, після Дня незалежності, коли політики будуть розуміти, куди вони рухаються. Також буде інтенсивне використання телевізійного ефіру, щоб привертати на свій бік тих чи інших виборців.

"ДС": Переможе телевізор чи Інтернет на цих виборах?

Є. М.: Переможе телевізор, Інтернет ще не переможе. Інтернет може перемогти тільки на наступних, якщо буде розвиватися 4G, і Інтернет опуститься до рівня села. І коли будуть використовуватися навіть не соціальні медіа, а взагалі принципово нові канали донесення інформації. Але це перспектива виборів радше 2024 року.

Усі випуски відеоблогу "Ділова Столиця пояснює" дивіться у рубриці "Відео"

Теги: #вибори