Для тех,
кто не делает
поспешных выводов

"Либо Украина будет самой свободной страной Европы, или ее не будет вообще"
Четверг, 24 Августа 2017, 10:00
Историк и политолог Виктор Мироненко, уверен, что хотя российская элита не хочет смирится с существованием Украины, самой России придется пойти по пути демократизации

Фото: dnepr.com

В 1991 году, когда коммунисты и национал-демократы в Верховной Раде решились провозгласить независимость от Москвы, Виктор Мироненко уже сделал политическую карьеру, успев поруководить комсомолом и в Украине, и в масштабах всего СССР, и даже стать членом ЦК КПСС. Понятное дело, что после августовского путча и последовавшего за ним краха Советского Союза, политическая карьера завершилась. Сейчас он руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН, но позволяет себе иметь взгляды, которые не согласуются с официальной позицией Кремля и не особо популярны среди нынешнего поколения политической элиты в России. Общение с Виктором Мироненко позволяет посмотреть на процесс становления независимости Украины в интересной перспективе, как бы со стороны. Чрезвычайно интересны его наблюдения, чем определялось и как менялось отношение правящего класса России к Украине, и почему в результате мы получили вооруженный конфликт.

ДС: На ваш взгляд, был ли обусловлен военный конфликт между Украиной и Россией, были какие-то точки в истории, когда можно было этот сценарий сделать невозможным? 

В.М. Я убежден, что никакой роковой предопределенности событий не существует, в том числе и предопределенности этого трагического конфликта. Я не разделяю широко распространенного мнения о предопределенности событий. Я - не фаталист. Происходящее всегда гетерогенно, всегда связано с массой обстоятельств, плюс - свободная воля человека. Всегда в каждый конкретный момент присутствует возможность изменить траекторию развития. Важно эту возможность видеть и понимать. Это в моем представлении и является политикой.

Но это только одна часть моего ответа. Есть и другая сторона. Если вы спрашиваете, можно ли было просчитать возможность войны России и Украины, я отвечу, что мало кто мог себе это представить. Если помните, даже Владимир Путин как-то говорил об этом. Но исключать ее было нельзя. Никогда не знаешь, откуда прилетит "черный лебедь". К тому же, в известном смысле война была запрограммирована рядом объективных обстоятельств.

ДС: Каких?

В.М. Во-первых, не нужно было, по моему глубокому убеждению, спешно разрушать союзную структуру. Я был в "команде" Горбачева, считал и считаю, что никакой объективной необходимости в этом, даже для того, чтобы получить государственную независимость не было. Ничто за прошедшие двадцать пять лет - ни в Украине, ни в России, - не убедило меня в том, что только на этом пути можно было обеспечить экономическую модернизацию и безопасность. Скорее наоборот, все происшедшее и происходящее сейчас убеждает меня в обратном.

Возможность такая была, но она, как это часто у нас бывало, была упущена. Когда это случилось, когда на политической карте Европы возникли два "новых" больших государства, нетрудно было предположить, что они в своем регионе - в Восточной Европе будут конкурентами. Это было неизбежно, другое дело, что конкуренция совсем не обязательно должна переходить во враждебность или, тем более, в вооруженный конфликт. Но исключать такой вариант, когда имеешь дело с новыми государствами, возникшими внезапно, нельзя. Это, наряду со многим другим, отличало "команду" Горбачева от "команды" Ельцина.

ДС: В каком плане?

В.М. Например, Ельцин на замечание Горбачева, мол, Борис, что вы делаете, Украина уйдет и это обернется проблемами, говорил, что никуда Украина не денется, поскольку в России остается энергетическая база и главный рынок сбыта всего производимого в ней. Дословно: "Никуда они от нас не денутся, приползут". Не приползли. Тогда было немало людей умных людей, например Александр Яковлев, Георгий Шахназаров, Вадим Медведев и другие, которые прекрасно понимали, что дружба Ельцина и Кравчука будет недолгой, что две страны неизбежно окажутся в состоянии острой конкуренции с непредсказуемыми последствиями.

Если уж СССР суждено было распасться, чтобы закончить русскую революцию, вернуться в реальный мир, необходимо было понимать и предвидеть, что две самые большие страны возникающего нового политического пространства Восточной Европы, столкнутся с массой проблем и друг с другом.

Это как раз можно было предсказать и это было неизбежно, поскольку ясно было, что выходить из кризиса, который возникнет в процессе разрушения старых хозяйственных и политических структур, они будут разными путями. Конфликты будут неизбежны.

ДС: Почему?

В.М. В силу того обстоятельства, что у каждой из двух стран были отличающиеся основные ресурсы развития. Россия получала колоссальный сырьевой ресурс, в первую очередь энергетический, да еще, как позже выяснилось с резким ростом энергоносителей в цене - примерно двадцать раз в сравнении с концом 80-х годов. Это было невероятное преимущество и даже невероятное везение, если хотите. Украина - другое дело.

Вернемся к тому, когда все это начиналось, в 1960-е годы. Пришел новый лидер - Леонид Брежнев, и чтобы закрепится во власти ему нужно было показать, что он заботится о своих подданных больше, чем его предшественник Никита Хрущов. И тогда возникла мысль освоения нефтяных месторождений Западной Сибири.

Идея проста - добываем и продаем нефть и газ на Запад, получаем валюту, на что покупаем продукты, одежду, обувь. Лидер Украины того времени Петр Шелест выступил против этого.

Он написал большую записку в политбюро ЦК КПСС, где говорил, что этого не надо делать, что ориентироваться необходимо на развитие собственного сельского хозяйства легкой промышленности. И, поскольку большая часть всего этого находится в европейской части страны, то там (читайте в Украине) и нужно добывать энергоносители. Кстати, истинной причиной отстранения Шелеста была не столько книга "Україно наша радянська", обвинения в национализме, сколько это принципиальное политическое расхождение.

Петр Ефимович не понял замысла или, наоборот, понял очень хорошо, но сделал вид, что он его не понял. Если бы была принята его точка зрения, что было теоретически возможно и, как показали дальнейшие события, стратегически правильно, то это был бы большой крен в сторону усиления Украины, на которую и без этого центральное партийное руководство смотрело с подозрением. Достаточно вспомнить хотя бы известное письмо Сталина Кагановичу о возможности потери Украины 11 августа 1932 года.
То есть, когда состоялся "развод", в России остался сырьевой нефтегазовый и большая часть предприятий, завершающих производственную цепочку. А что осталось у Украины? Донбасс? Это была, наряду с Баку, энергетическая база двух предыдущих индустриализаций  - имперской в конце 19 века и советской в начале 20-го. Но уже изрядно исчерпанная: пласты маломощные, сантиметров 50, на большой глубине - метров 1500, адский труд. Это сложно отнести к активу. Это скорее пассив.

Украине реально досталось два природных ресурса: климат и почва, что помогало и помогает сейчас, в Украине цены на продукты ниже, чем в России, по моим наблюдениям в Чернигове - от 3 до 6 раз, а качество намного выше. Но самое главное - это люди.

Это намного важнее, чем чернозем. В Украине плотность населенные около 80 человек на квадратный километр, говорю примерно, потому что давно не было переписи. В России - примерно 8 человек. Плотность населения почти европейская, а уровень жизни намного ниже. То есть, люди мотивированы к труду, готовы наращивать экономическую активность.

Разные ресурсы предполагают разные политические парадигмы. Ресурсная, рентная экономика не только предполагает, а нередко и требует авторитарного или полу-авторитарного режима. Делить прибыли - для этого нужно иметь много власти. В Украине ситуация совершенно другая: при ее основном ресурсе либо Украина будет самой свободной страной Европы, или ее не будет вообще.

На чем проиграл СССР? Он выигрывал в возможности мобилизации всех ресурсов, кроме главного. СССР проиграл на том, что в нем были сведены до минимума степени личной экономической свободы. Свободный человек лучше работает, чем человек несвободный. Этому, кстати, и учил марксизм.

Возвращаясь к главному Вашему вопросу подытожу: российско-украинский конфликт не был предрешен, нынешнего развития событий можно было бы избежать. Но ряд грубых политических ошибок, в первую очередь со стороны российского руководства, сделали его неизбежным и, увы, крайне трудно устранимым. Это, а также история и условия развала Союза, то, с чем обе страны вышли из СССР, обусловили разные алгоритмы развития. Чтобы не позволить им столкнуться, надо было лучше знать и понимать друг друга.

Фото: 2000.ua

ДС: Мы к этому еще вернемся, у меня вопрос про свободу и войну. Вот я поддерживаю свободный интернет и, в тоже время, поддерживаю блокировку российских соцсетей. Это выглядит противоречиво. На ваш взгляд, война и свобода совместимы?

В.М. Ограничения введены только сейчас, а война идет уже три года. Ей предшествовал период, когда Россия с целью сохранения своего влияния в Украине, прибегала к давлению - экономическому и политическому. Было и еще одно важное, на мой взгляд, обстоятельство, которое не могут отменить ни минский, ни какой бы то ни было иной формат. Оно состоит в том, что, как бы помягче это сформулировать, нынешнее российское руководство не желает признавать сам факт существования Украины, как суверенного независимого государства. Для того, чтобы "отменить Украину" ("закрыть Америку") перепробованы все средства, дошли до военных. Как себя должна вести Украина в этих условиях? Защищаться. Но как бы защищаясь, не потерять из виду цель. Это искусство - сочетать стратегию и тактику. Есть такой фильм "Война Фойла".

Для меня было открытием то, какие ограничения вводились в стране классической демократии - Великобритании. Они были очень жесткими.

Но все эти ограничения точно продумывались, адресовались на понятный всем результат, вводились правовым порядком при объявленной войне. То есть ограничение деятельности соцсетей или въезда определенных людей - это должно быть определено как временная мера, которая будет отменена, как только в этом не будет необходимости.
А в стратегическом плане. Знаете, во время одной из дискуссий на телевидении, кажется, с Зоряном Шкиряком, я задал один, вероятно, не очень хороший вопрос: "За что гибнут украинские ребята?". Ничто не может оправдать потерю жизни. За что они готовы были отдать жизнь и защищая что они погибли!? Есть "дежурный" ответ: они защищали суверенитет и территориальную целостность Украины! Да, это очень важно, но не это главное. Главное - это свобода. Только она делает осмысленной жертву! Государство требовать такой жертвы не имеет права потому что оно создано для защиты человека.
Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я говорю, да, руководство страны, пока война не объявлена, не может ограничивать свободу граждан. Чтобы ограничивать свободу, надо сказать, что мы в состоянии войны, на нас напали, мы должны защищаться. Нет более деликатного вопроса для правового демократического государства, чем исчерпывающие объяснения, почему часть свободы оно отнимает.

ДС: По описанному разговору между Ельциным и Горбачевым, напрашивается вывод, что значительна часть российской элиты не воспринимает Украину равной себе. Откуда это?

В.М. Я полагаю, что от невежества и низкой культуры. Я сам с этим столкнулся. Первую половину своей жизни прожил в Украине, был первым секретарем ЦК Комсомола Украины. По тем временам большой начальник. У меня двойное происхождение. Отец из украинских молокан, он из черниговского села, потом поехал с родителями в Сибирь. Мать моя из российских молокан, сибирячка. (Молокане - религиозная группа, во времена Российской империи была отнесена к "особенно вредным ересям", историк Николай Костомаров отмечал сходство молокан с протестантами - "ДС"). Вырос я здесь, в Чернигове. Нас учили, что мы один советский народ. Хотя разницу между узбеком и россиянином или грузином и украинцем, я визуально воспринимал. А вот разница между русскими, украинцами и белорусами не слишком воспринималась.

Более того, в Чернигове город был поделен на три этнические части - украинцы, русские и евреи. У нас не было принято шутить на эту тему, за это били.

Но когда я начал выезжать на территорию России, то все же начал видеть различия. Похожие, но другие. Несколько иная культура, воспитание, традиции. Просто другие.
Как историк, я воспринимаю конфликт Украины и России, как борьбу двух эманаций восточных славян. С одной стороны, сильная власть, которая не дает внешним врагам вмешиваться в наши дела, это востребовано, так как Русь часто ставала полем сражений. Люди боятся войны и хотят жить в мире. Для этого типа людей нужны такие лидеры как Путин, Шойгу и, кстати, Турчинов, с их воинствующим видом и заявлениями. Второе желание: ребята - хватит меня грабить, оставьте мне хотя бы часть того, что я своими руками сделал! Часто ведь обирают до нитки под предлогом защиты Отечества. Эти две эманации присущи всем восточным славянам, но по-разному выражены. 

В России более выражен крен в сторону безопасности. Поэтому эти "путинские" 86%, они не "за" Путина, как это нам преподносится. Это традиция русского народа, лучше потерпеть своего самодура президента, помещика, генерала или генерального секретаря, но, чтобы к нам не лезли.

В Украине, доминирующей является другая сторона, где, взвесив все, люди больше расположены к свободной жизни. Пусть это будет хутор, но я там хозяин. Пусть могут татары взять на аркан, отобьюсь или нет, но вот там я "сам собі господар". Это все потом перерастает в экономические и политические формы.

ДС: Есть такой миф в Украине - "Россия скоро распадется". В России другое - вот такая разная Украина, "failed state", распадется, если подтолкнуть. Откуда такое видения будущего соседей?

В.М. Это низкая политическая культура и зеркальный эффект. Никто формально не говорит в России, чтобы Украина исчезла. Но все более-менее разумные люди, смотря на действия Кремля, понимают, что российские власти стали активно (кстати, в отличие от времен Бориса Ельцина), проводить политику, где есть представление о том, что Украины нет, это выдумка австро-венгерского генштаба, который смог 20-30 миллионов людей заставить говорить на украинском наречии назло Санкт-Петербургу и Москве. Видно, что они не признают существования Украины. Была утечка разговора Путина с Бушем, где Путин говорил в стиле: Джордж, Украина не совсем страна. Если это идет от российских властей, то возвращается из Украины в виде восприятия РФ как нежизнеспособной страны, а русских не существует. Но это невежество, а в политическом плане это опасно.

ДС: Почему?

В.М. Вот те люди, которые говорят о развале РФ, понимают, что это страна напичкана оружием? На Донбасс сейчас идет и идет. Но это только малая толика того, что накоплено и лежит на складах! Это тысячная часть. Даже если не говорить о ядерном оружии! Вот тот, кто вожделеет распада России, они лично готовы его удерживать в каких-то пределах? Не кто-то, а они лично. Кто-то думает, зачем немцам, французам или американцам возиться с этим конфликтом? Все они понимают, кто прав, а кто - нет. Но помнят развал Югославии - это вылилось в жесткую бойню. Поэтому с этими вещами не стоит шутить. Око за око - это не тот моральный императив, которым можно руководствоваться в современной политике.

ДС. Если основной ресурс РФ нефть и газ, что делать примерно понятно - продавать газ и нефть на Запад, на эти деньги проводить модернизацию. Если основной ресурс Украины люди, то сложнее, очень много вопросов - суды, институты, налогообложение, пределы экономических свобод...

В.М. Это сложная задача, высшее политическое искусство. Все эти годы я говорил, что пытаться Украину задушить экономически - это идиотизм. Надо просто походить по Украине и посмотреть, как живет большинство людей. Когда в 1994 году пришел Леонид Кучма, а с ним пришел умнейший экономист мирового уровня Анатолий Гальчинский, увидев плачевное состояние, в котором после разрушения единого хозяйственного комплекса находилась Украина, они инициировали принятие двух очень важных, "судьбоносных", по-своему, уникальных решения - они фактически ввели собственность на землю. Далее - разрешили товарное производство без всяких кассовых аппаратов и налогов. Ничего хорошего в этом мелкотоварном производстве нет, на улице XXI век, мир ушел далеко, но это дало украинскому обществу и молодому государству почву под ногами, создало фундамент, на который стала Украина.

В чем проблема российской политики? Вот берут они государственную статистику и по ней строят свои планы. Но нашей статистике верить сильно нельзя.

Эта статистика - это жизнь олигархов. Большинство населения живет другой жизнью, как мелкотоварный уклад задавить? Этим Украина была защищена, народ сам о себе позаботился. Одна страна - две разные системы жизни. Российская элита, с их 120 долларами за баррель, может пробовать повлиять на элиту, но с народом ничего не могут сделать, они даже не видят "нижнюю" систему жизни.

Фото: Росбалт

ДС: Среди российских экспертов был план по Украине?

В.М. Доказательств нет, но по моим ощущениям, такой план был. В 2012 году Федор Лукьянов, это известный российский эксперт - международник, руководитель одного из двух главных российских мозговых центров - Совет по внешней и оборонной политике, пригласил меня выступить на обсуждении "украинского вопроса", это было на второй год президентства Виктора Януковича, за несколько недель до избрания в России Владимира Путина на третий срок. Из выступлений, которые я там услышал, массы претензий к Украине вырисовалась картина плана принуждения Украины к участию в некоем проекте, который я для себя назвал "приведением упрямого бычка в стойло". То, что они говорили, как я понимаю, делалось под третий срок Путина, украшением которого стала бы интеграция значительной части постсоветского пространства. Идея сама по себе была замечательной, весь мир в экономике идет к интеграции и кооперации. Но в том случае она была выхолощена, упрощена до абсурда. Выстроена она была, на мой взгляд, на странной уверенности в том, что Украину можно будет обуздать энергетически, информационно, политически, на том, что всех и все можно купить. Только дайте на это ресурсы. И пошло-поехало - Сергей Глазьев, разговоры о развале Украины, мол, завтра без нас ее экономика умрет. Что в Генштабе РФ было я не знаю, к государственным секретам не допущен, но, по тому, что произошло в последствии, можно предположить, что и там были соответствующие наработки.

Я им говорил: "Люди добрые, вы сошли с ума! Вы говорите, что Украина идет на Запад, да это ж вы ее туда гоните!"

 Мне отвечали, что я ничего не понимаю, что это украинское руководство не понимает своего счастья и вечно интригует против нас.

ДС: На ваш взгляд, нынешняя российская элита может добиться успехов в Украине?

В.М. Нет. Потому что сегодня это две суверенные страны. История назад не ходит. Назад никакого отката не будет. Это идея, которая сегодня может привести мир к третьей мировой войне. Западная Европа это переросла, но на смену пришла Восточная Европа. Потому что прямое столкновение, если оно будет, оно так или иначе, ведет к третьей мировой.

ДС: Есть еще США, ЕС, у них здесь интересы...

В.М. Сейчас главная разделяющая линия не между США, ЕС, Украиной и РФ. Все и проще, и сложнее в одно и тоже время. Есть страны, которые считают, что нужно сохранять существующий международный порядок, меняя его осторожно и медленно. Есть страны, которые хотели бы его изменить. Он им не нравится. Первые, назовем их "системщики", понимают, что ялтинско-постдамско-хельниская система может и не совершенная, может она и устарела, но отказ от нее, без замены на что-то, что могло бы быть принято если не всеми, то большинством стран - это катастрофа. Пока сообща не выработана адекватная замена, ее разрушать нельзя, надо жить по правилам. Вторая группа: те, кто считают, что хуже уже не будет. Помню когда-то в "лихие девяностые", насмотревшись на все происходящее, я спросил у академика Александра Яковлева, которого не без оснований считают наряду с Михаилом Горбачевым отцом "перестройки": "Александр Николаевич, скажите, может ли быть что-то хуже самой плохой системы"! "Еще более плохая система", - ответил он. "А еще хуже самой плохой системы, что-нибудь может быть", - не унимался я. "Может, - ответил он, - бессистемная дурь".

А если вернуться к актуальному политическому анализу, да, между США и ЕС, прежде всего Германией, есть экономические споры и разногласия. Один из них мы видели по санкциям против российского нефтегазового сектора, они задевают немецкий бизнес.

Но бизнес бизнесом, а есть стратегическое согласие между США, Францией, Германией, Великобританией и всем ЕС - коллективно обеспечивать свою безопасность и сохранять правила международного порядка. Это более весомый фактор. Другой вопрос о том какая диспозиция большой игры.

ДС: На ваш взгляд, какая?

В.М. Первый тайм большой игры закончен 5 августа 2017 года. Поставив подпись под санкциями против России, Ирана и КНДР, Трамп, американская элита, подвела итог первого тайма игры. Игры, которая началась после развала СССР, когда в 1991 году коллективный Запад решил все же финансово не помогать Горбачеву, что стало тем камешком, который начал обвал. Принятый в США закон для тех, кто понимает является явным свидетельством того, что в мировой политике, если понимать ее как бизнес, произошла фиксация убытков и прибыли.

США и то, что по-прежнему определяется утратившим свое содержание термином "Запад" фиксируют "прибыль". Во всяком случае так считают их политические элиты. Это - "победа над коммунизмом", ликвидация СССР и сферы его влияния в Европе и в мире, однополярный мир и т.п. Россия, считающая себя преемницей СССР и в известном правовом отношении им являющаяся, фиксирует "убытки". В российской элите доминирует мировосприятие, очень похожее на то, которое было в Веймарской республике в Германии после Первой мировой войны - мы войну не проиграли, нас обманули и предали! Это очень опасная комбинация мировосприятий, на ней легко "подскользнуться" и упасть во что-то такое, по сравнению с чем и Первая и Вторая мировые войны могут показаться мелкими неприятностями. Но, Бог даст, этого не случиться.

Я очень надеюсь, прежде всего, на Германию, которая при всем при том извлекла правильные уроки из своего печального исторического опыта, а также на здравый смысл в США и Китае.

 В США видны признаки того, что они начинают понимать - единоличным "владыкой мира" даже они при всей их экономической и военной мощи быть не могут. Они в состоянии конкурентной борьбы. Кто для них конкурент, которого можно назвать равнозначным?

ДС: Китай?

В.М. Китай и Европейский Союз. Сегодня эти три игрока - ведущие силы. США, на мой взгляд, провели блестящую операцию, получили все, что им нужно. ЕС погружено в свои проблемы, британцы обособляются, США выходят из Парижского соглашения по климату. Если англосаксы начинают отстраняться от европейского процесса, жди неприятностей. В Британии возродились старые опасения относительно Германии.

Германия перестает быть "политическим карликом". Во многом благодаря исключительному политическому чутью и твердости ее канцлера - Ангелы Меркель страна стремительно набирает вес.

Она, при всем уважении к другим европейцам, сегодня держит на себе европейскую глобализацию и Евросоюз. Германия привязана к ЕС, но он погружен в свои дела. В Восточной Европе - конфликт РФ и Украины. О каком-то их объединении сейчас не может быть и речи. Россия без Украины и с Украиной - это разные потенциалы. Здесь я с Бжезинским согласен.
Китай, как всегда, "вещь в себе", мягко конфликтует с США и Европой, но связан экономически с ними так, что любая конфронтация с ними для него смерти подобна. В ритуальные заверения о вечной дружбе с Россией китайских лидеров я не очень верю. Как только будут исчерпаны внутренние экстенсивные факторы роста, а они постепенно исчерпываются, темпы роста китайской экономики замедляются, взгляды китайских политиков с неизбежностью обратятся на север, на огромные практически неосвоенные пространства Сибири и Дальнего Востока. Ничего обидного для Китая, я глубоко уважаю эту страну, в этом нет. Природа не терпит пустоты! К тому же климатологи говорят о том, что Юго-Восточная Азия через 50 лет будет проблемным регионом для жизни. Миграционные процессы, которые сейчас будоражат ЕС, это просто ручейки. Пространства экстенсивного развития, запасы ресурсов Евразии - это преимущественно территория нынешней РФ, северная Евразия.

И вот США, сталкивающиеся с все более политически дисперсным пространством. Ближний Восток бурлит. ЕС вязнет в своих проблемах. И здесь есть одна неясность, что будет с Украиной? Итак, США фиксируют ситуацию и пока что заинтересованы держать ее в этом подвешенном состоянии. В известном смысле сейчас и Китай, и ЕС, и Россия, и Украина находятся на крепком "политическом поводке".

Россия очень рискует - попытаться "ликвидировать" Украину силой (помните уваровское "не было, нет и никогда не будет"?!) очень трудно и очень опасно. Не случайно речь сейчас идет о "джевелинах". Я помню афганскую войну, не случайно на это намекают. Кремлю надо 20 раз подумать.

Фото: rusplt.ru

ДС Ну, три дивизии ведь строят, там же танки преимущественно...

В.М. Да, и учения в Беларуси, и накачки войсками Крымского полуострова. Это уже может быть вопросы не политики, а психологии. Потому что в Кремле сейчас решения принимаются не коллективно, как это было в Политбюро, а одним человеком, в одной голове.

Украина может делать бравые заявления в стиле "Вперед на Белград!", но если она попытается решить проблему признаных за ней, но не контролируемых ею территорий (Крым или часть Донбасса) силой, кроме того, что исход такой борьбы непредсказуем, она потеряет политическую и финансовую поддержку.

Да и что сделает Запад в ответ на удары России по Украине, если они будут, никто не знает.

 Есть мнение, что могут принять Украину в НАТО. Такой вариант развитий событий нельзя исключать, но и полагаться на него я бы не советовал. Я о НАТО говорю, как о крайней мере для Украины, но в контексте того, что ситуация очень нестабильна. Начинается новая игра в новой ситуации.

ДС: Что делать Украине?

В.М. Я бы сейчас не делал никаких резких внешнеполитических шагов, укреплял ВСУ, добивался поставок оборонного вооружения, в том числе и летального. Но по моему глубокому убеждению для будущего Украины намного важнее экономика и социальная составляющая. Государству сосредоточиться на тех вопросах, которые без него невозможно решить: безопасность - внешняя и внутренняя, а в остальном дать людям максимальную экономическую свободу. Сломать ситуацию, в которой, как говорится, "государство пухнет, а народ чахнет". Это - путь в никуда, путь к новой Руине. О коррупции говорить не буду, эту проблему нужно решать. Это такое общее видение.
Крым и Донбасс - это отдельные вопросы. Но это все уже было. Юридическая оценка дана, признания никогда не будет. Но жизнь продолжается, нельзя все просто взять и вернуть обратно. Надо с этим жить. В Западной Германии, когда после войны разрабатывалась новая Конституция, возник вопрос, включать ли в Конституцию ГДР, как же так, в Конституции не будет значительной части Германии.

Не помню точно, Людвиг Эрхардт или Конрад Аденауэр ответил: лучше иметь половину Германии целиком, чем всю Германию, но наполовину. Мы не можем ничего сделать, говорили они, - мы проиграли войну. Вы хотите еще повоевать?!

Украина тоже потеряла территории. Это факт. Немцам было неприятно, украинцам тоже. Но есть только один вариант, на контролируемой территории, а это 93 процента территории страны, создать такое общество, куда захотят возвращаться. Правда, для этого нужны Аденауэр, Эрхард и, конечно, оккупационная администрация, на которую можно все валить. Но и здесь можно что-то придумать.

ДС: У нас МВФ есть ...

В.М. Слабовато. Это, конечно, шутка, но мы же видим, что Япония, Германия и Южная Корея выстроили неплохие государства. Я верю в то, что Украина состоится. Хотя, сегодня я не вижу ни политических сил, ни даже отдельных людей, которые бы понимали, о чем идет речь и какой путь Украины нужен.

ДС: Какой?

В.М. На мой взгляд, только один - дать людям свободу. Стать самой свободной страной Европы. Свободу не в пошлом понимании. Возможно, и свободу регионов. Я понимаю, что сейчас никакую федерализацию никто не будет делать, потому что война, но стране больше подходит федерация. Экономическая свобода. Эти отчеты о пополнении бюджета они же смешные. Потому что с одной стороны отчитываются об увеличении бюджета, а с другой стороны видим очереди по разным пособиям. Это все видно. Но выход должен быть. Сейчас произошла фиксация ситуации крупных игроков, поэтому надо акцентироваться на экономике, а здесь надо опереться на людей. Админреформу провести, идея общин неплохая, хотя, я слышу разные точки зрения, но там есть здравая идея.
Для меня Украина дорога не только как моя Родина, как земля, где, как говорится, "пупок зарыт", а и тем, что в Украине продолжается "перестройка", как я ее понимал и понимаю. Страны Балтии не беру в расчет, они уже часть Евросоюза.

Украина в этом поиске делает все как умеет: со сожженными шинами, со Степаном Бандерой, рисованием трезубцев и так далее, но основная цель - модернизация страны и общества.

 Есть ощущение цели и необходимость движения. Я здесь очень субъективен, но, на мой взгляд, России придется пройти путь Украины. И вместо того, чтобы ей мешать, надо бы, наоборот, если и не помогать, что маловероятно, то хотя бы не мешать ей идти своим путем и учиться на ее ошибках, которые на таком трудном пути, увы, неизбежны.

Виктор Мироненко, историк и политолог

Родился 7 июня 1953 года в г. Чернигове.

В 1974 году окончил исторический факультет Черниговского педагогического института, в 2000 году аспирантуру, в 2003 докторантуру Московской социально-гуманитарной академии. Докторская диссертация: "Российско-украинские межгосударственные отношения в 1991 - 2001 годы".

В 1983-1986 гг. - первый секретарь ЦК ЛКСМ Украины, член ЦК Компартии Украины, член Президиума Верховного Совета Украинской ССР.

В 1986-1990 гг. - первый секретарь ЦК ВЛКСМ, член ЦК КПСС, член Президиума Верховного Совета СССР.

В 1988 - 1991 гг. - народный депутат СССР, секретарь Комитета по международным делам Верховного Совета СССР.

В 1991 - 2002 гг. - научно-исследовательская и экспертно-консультационная деятельность.

С 2001 по 2004 год - секретарь-координатор Социал-демократической партии России.

С 2007 года - главный редактор журнала "Современная Европа".

С 2009 года - руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН.

 

Больше новостей о событиях за рубежом читайте в рубрике Мир