Для тех,
кто не делает
поспешных выводов

"Воевать Путин устал, у него нет для этого ресурсов"

Вторник, 19 Сентября 2017, 08:00
Украине следует научиться жить без оккупированного Донбасса, считает опальный российский политолог Дмитрий Орешкин

Фото: EPA/UPG

"ДС" Президент Путин перехватил инициативу мировых лидеров о миротворческой миссии на Донбассе и как бы сам ее инициировал. Почему вдруг?

Д.О. Когда Путин заявил об идее введения миротворцев на Донбасс, было понятно, что это его торговая позиция состоит из двух тезисов. Первый - выстраивание международных миротворцев вдоль линии раздела, что по умолчанию подразумевает признание дальнейшей экспансии ДНР/ЛНР. Второй тезис - в обмен на это он ожидал и требовал дипломатического признания ЛНР/ДНР. Это означает, что Россия дистанцируется от этого конфликта формально и рассчитывает влиять на украинскую политику через своих людей в ДНР/ЛНР. А они должны получить официальный статус. Понятно, что на такую историю вряд ли согласились бы и Киев, и европейские участники нормандского процесса. Собственно, они сразу и прореагировали - и Германия, и Франция дали понять, что это их не устраивает.

Путин был к этому готов и в некотором смысле проявил гибкость и согласился на миротворцев внутри ДНР/ЛНР. Но при этом надо понимать, что за этими словами стоит. Он сказал, что это должны быть люди из международных сил, которые будут обеспечивать безопасность ОБСЕ. Не более. То есть это никакие не вооруженные силы, а если и вооруженные, то в лучшем случае пистолетами или стрелковым оружием, которые будут охранять наблюдателей из ОБСЕ. Их, как и раньше, можно поместить в неудобные места, можно задержать, выстроить какие-то системы противодействий. То есть - наблюдай там, где дают возможность.

"ДС" Для чего Путин демонстрирует такую "гибкость"?

Д.О. Он подозревает, что в разделительные силы должны войти войска России. Формально РФ не является стороной конфликта и, соответственно, может претендовать на ключевую роль в этих самых силах безопасности.

Важно не то, что Путин предлагает, или то, что предлагают европейские партнеры, а то, что за этим стоит. А за этим стоит замораживание конфликта.

Пусть там будут наблюдатели, воевать Путин устал, у него нет для этого ресурсов. Даже вялотекущая ситуация с обстрелами стоит довольно дорого. У него есть совершенно понятное желание вежливо, с победным выражением на лице минимизировать затраты на содержание ЛДНР. Это становится ему не по карману. 

И второе - он хочет вывести ситуацию из военного измерения. Ведь это тупик. Наступать против украинской армии российская армия не готова. Это будет сопровождено слишком большими потерями и не будет вызывать такие бурные восторги среди путинских избирателей. Значит, надо законсервировать ситуацию. В общем, получилось то, что три года назад было достаточно очевидным: происходит формирование Приднестровья-2, которое расположено на тысячу километров ближе к Москве.

"ДС" Это так называемое сливание будет на каких условиях?

Д.О. Суть процесса достаточно простая: Путину надо скинуть со своей шеи ЛДНР и повесить их на шею господину Порошенко. Чтобы он платил за газ, нес социальные расходы и при этом имел 2-3 млн резко настроенных против него русскоязычных избирателей. Логика понятная.

Дальше Россия выходит из этого конфликта, формально признается дипломатический статус ЛДНР, с ними надо будет вести переговоры, а в то же время рычаг влияния на ЛДНР у Москвы сохраняется. Всегда можно будет туда подбросить дров или подлить масла, или, в зависимости от политической ситуации, потушить огонь. Речи о контроле международных сил на российско-украинской границе нет. Соответственно, открывается коридор для переброски туда вооружений и боеприпасов. Не думаю, что будет массовая кадровая закачка, людей в России маловато, как и денег. Поэтому цель Владимира Путина - слить Донбасс и перейти от военного противостояния к экономическому.

Фото: svoboda.org

"ДС" Вряд ли такая позиция будет приемлема для Украины...

Д.О. Конечно, только Путин же отстаивает свои интересы. Почему он должен отстаивать интересы украинского народа? Он перехватил повестку дня с миротворцами, получив пропагандистский козырь. А там дальше пусть господин Порошенко со своим народом разбирается. Это его проблемы.

Логика такая, чтобы создать Порошенко трудности. У Порошенко же на самом деле довольно узкий коридор возможностей.

Отказаться от ЛДНР он не может. Ввести войска, присоединить военной силой - тоже не может. Первое, что произойдет, если украинская армия вдруг двинется в наступление, - это осуждение западных партнеров, которым очередная война совершенно не нужна. Ситуация кончается так: это непризнанная территория, с обеих сторон говорят, что мы никогда не примиримся, и тем не менее примиряются, так как сделать ничего нельзя. Возьмите Нагорный Карабах, прошло уже 25 лет - и ни туда ни сюда. Возьмите Абхазию, Южную Осетию, возьмите Северный Кипр, который почти полвека в таком подвешенном состоянии. Или же Приднестровье. Так и с Украиной - ни вернуть, ни отказаться. Так же и Россия: проглотить - в глотку не пролазит, а выплюнуть жалко. Как чемодан без ручки. А угроблены 10 тыс. человек, миллионы лишены домов и крова. И что? В результате ничего.

"ДС" А за что, собственно, была заплачена такая дорогая цена? Чего хотел Путин?

Д.О. Путин хочет не дать Украине стать полноценным самостоятельным государством с эффективно работающей экономикой и государственными институтами. Для него это опасно по двум соображениям. Если Украина поднимется, проведет необходимые антикоррупционные мероприятия, наладит экономику - это будет серьезный пример для российских граждан. Украина, как ни крути, - самая близкая территория для русских. Делать вид, что ее нет, у Путина не получится. Поэтому основная задача - не дать Украине подняться любыми средствами.

Идеально с точки зрения Кремля - Украину расчленить, как Россия говорит - федерализировать.

Второе - личный имидж Путина. Вся эта история с Крымом начиналась для того, чтобы замаскировать очевидное геополитическое поражение России. Украину-то она потеряла, и именно поэтому в ответ обиженный Путин оттяпал кусочек Украины в виде Крыма и создал для своих избирателей иллюзию своей успешности, решительности и мачизма. Все сразу забыли про Украину, в России она сразу стала каким-то бандеро-фашистским недогосударством. За полгода с помощью тотальной пропаганды из людей могут сделать все что угодно. А про Крым все стали говорить - "вот она, замечательная победа".

"ДС"  То есть Путин хотел показать свою силу?

Д.О. Да, что он по-прежнему силен и контролирует ситуацию. Но исходя из того, что реальных ресурсов у него меньше, значит, ситуацию надо переводить в сферу пропагандистской деятельности. Рассказать об устоявшихся победах, о том, что Путина боятся и все к нему прислушиваются. Затруднить экономический рост и укрепление государства Украины. И то и то тесно связано с деятельностью ЛДНР. Теперь это серьезный тормоз, который висит на шее Украины.

Со стороны-то глядя, если убрать всякого рода патриотические сантименты, то Украине пора привыкать жить без ЛДНР. Так же, как и Молдове надо давно привыкнуть жить без Приднестровья.

С тем, чтобы через 10-20 лет стало очевидным, что оставшаяся вне влияния Путина часть страны растет и развивается эффективно. А Донбасс - деградирует.

Среди украинских политиков не повернется язык сказать, что надо забыть эту территорию. Он сразу будет обвинен в дефиците патриотизма, что играет на руку Путину. И это тоже вполне предсказуемо. Так всегда бывает и везде.

Поэтому риторика будет такая - мы никогда не допустим, не согласимся, обмен довольно жесткими заявлениями и при этом, хочешь не хочешь, но надо выстраивать оборонительные структуры вдоль этой линии. Чтобы минимизировать проникновение пропаганды, диверсионных групп, всяких обстрелов с территории ЛДНР.

"ДС" Кто за это все будет платить?

Д.О. Кто за это ответственный? Для украинцев понятно, что это Москва. А для Москвы... Не зря же Путин не признавал эти территории и не признает. Он не хочет нести за них ответственность. Мол, это сфера деятельности Киева. Предъявляйте им претензии по поводу отсутствия зарплат, инвестиций. Это же Украина, мы же не считаем это своей территорией. Это ловушка, в которую благополучно загнали ЛДНР.

"ДС" Российский политический класс до сих пор не воспринимает Украину как независимое и суверенное государство. Когда этот тренд изменится?

Д.О. Вас так сильно тревожит мнение российских политиков? Они никогда и не признают, это не в их интересах. Владимир Путин когда-то прямо сформулировал, что Украина - это недогосударство. Но мало ли что он говорит. Государство существует по факту, а не потому, что о нем кто-то что-то говорит.

Вы хотите, чтобы Путин сказал, что Украина - самостоятельное европейское государство, которое развивается? Да никогда он этого не скажет.

Украина - государство. Ведь государство - это прежде всего система действующих институтов. Выборы есть? Есть. Более-менее независимый суд и прокуратура есть? Есть. Экономика, СМИ, международные договоренности тоже есть. А то, какие формулы по этому поводу предлагают люди из путинского окружения, - это никого не интересует, кроме них. Это пропаганда, нацеленная на внутреннее пользование.

"ДС" А что делать с аннексированным Россией Крымом - отдать Украине или же оставить все как есть?

Д.О. Тут есть правовая коллизия, о которую спотыкаются все современные геополитические процессы. Первое - очевидное нарушение международных законов и аннексия чужой территории. Это понятно всем. Были подписаны документы, Россия - гарант территориальной целостности и прочее. Нарушение правовой нормы - налицо. А в ответ такая же юридическая норма о праве на самоопределение. Владимир Путин говорит, что большинство населения в Крыму охотно поддержало отделение от Украины и присоединение к другой стране. И несмотря на то что референдум был сфальсифицирован, большинство населения в Крыму, исходя из демократических принципов один человек - один голос, большинство сейчас было бы на стороне Путина.
Одни люди говорят, что у нас отобрали территорию и это нарушение законов. Да, это правильно. А другие говорят, что они имеют право проголосовать. И в этом тоже есть своя правда. Хотя с юридической точки зрения нельзя проводить референдумы под дулами чужой армии, в данном случае - российской. Но мы не знаем, как бы проголосовали крымчане в условиях свободы. Хотя прежде всего Киев никогда бы не согласился на такой референдум. Так что здесь ситуация какая-то неразрешимая. Это сфера разговоров. А есть еще политическая реальность. Вот Крым сейчас в России, и Запад из-за него ссориться с Россией не хочет.

Если был бы только Крым - Запад бы это проглотил, и расчет Путина был именно на это.

Точно так же как Запад проглотил события в Грузии. Когда на кону конфликт с ядерной державой и маленький кусочек довольно периферийной для Европы Украины, Европа отвернется и скажет: "Ладно, пусть Крым будет российским". В этом смысле расчет Путина справедлив, хоть и циничен.

"ДС" Но после Крыма была попытка аннексировать Донбасс, что в кое-какой мере удалось...

Д.О. Да, от Крыма Стрелков двинулся на Донбасс, и были разговоры про "Новороссию", и тоже Запад, может быть, это все и проглотил бы, если бы не "Боинг". Вот тогда возникли проблемы. И как быть с Крымом? Никак. Вот как получилось - так и получилось. Сейчас любой политик в России, который всерьез будет говорить о возвращении Крыма, соберет не больше 10-15% голосов в свою поддержку. А может, и меньше. Вот так, благодаря пропаганде, устроено общественное мнение. Мол, неблагодарная Украина, Хрущев спьяну отдал Крым Украине и прочая брехня. А Крым - черная дыра. Ежегодно он стоит российскому бюджету где-то 100-150 млрд рублей, инвестиции туда не идут, экономика там если и развивается, то оттого, что не развиваются другие регионы России. Ситуация решается в другом пространстве.

У России хватит денег прокормить Крым, а у Украины не хватит ресурсов его вернуть. Если исходить из демократической обстановки, то судьба Крыма будет определяться, когда Россия погрузится в очередной цикл территориального распада.

А благодаря руководству путинской команды она потихоньку к этому состоянию продвигается. Она отстает по темпам роста, находится под санкциями, несмотря на то что внешне все монолитно сплоченно. Путин как бы контролирует ситуацию. Но если так будет продолжаться, то темпы развития России будут падать и в конце концов это приведет к очередному циклу конфликтов между территориями, центром и регионами или между соседними регионами. Примерно так, как Советский Союз пришел в течение десятилетий к очевидной неспособности контролировать свое собственное политическое пространство. Произошло то, что называется крушение строя. Не скажу, что государства. Путин для России тоже выбрал такую траекторию. Она понемножку будет деградировать, рождаемость будет падать, иммиграция -увеличиваться. Это кончится очередным циклом распада.

Фото: Pinterest

"ДС" О каком временном периоде идет речь?

Д.О. Не завтра и не послезавтра, может, через поколение-два. Вот тогда будет совершенно новая ситуация и новые люди и будут решать судьбу Крыма. Захотят крымчане вернуться в Украину или, может, захотят жить самостоятельно? Но в среднесрочной перспективе никаких перемен в Крыму ожидать не приходится.

В Крыму ведь тоже нарастает разочарование, хотя люди стараются об этом особо не говорить. Это означает, что они ошиблись. А люди не любят признавать свои ошибки. Они так бурно приветствовали этих "зеленых человечков", а теперь все вернулось к нормальной жизни и в ней крымчанам ненамного лучше, чем в украинские времена. А может быть, даже и хуже.

"ДС" Если распад РФ неизбежен, то у Кремля есть какая-то стратегия выживания?

Д.О. Сейчас ситуация в вертикали дошла до того, что от личной позиции Путина зависят твоя карьера, финансовый и политический статус. Идет соревнование, кто Путину нарисует более жизнерадостную картинку. Он недавно выступил с заявлением, что кризис преодолен и начинается экономический рост. Это означает, что он уже плохо ориентируется в ситуации, получая улучшенную картинку из документов, которые представляют заинтересованные люди. Рост ВВП порядка 2% идет главным образом за счет сомнительных инфраструктурных проектов. Строительство какого-то газопровода, денег много, инвестиций много, строительства много, ВВП как бы растет. А будет этот газопровод работать или нет - это вопрос очень сложный.

То же самое Крымский мост. Могучая стройка, но это строительство идет за счет изъятия денег из других территорий. Например, не строится мост через Лену, а он очень необходим для развития Сибири. Получается, что мы в Крым вкладываем и вроде экономический рост, но это иллюзия. А Путин радостно ей придается. Но рождаемость упала в три раза, реальные доходы населения упали на 15%. 8 млн человек не способны выплачивать кредиты, которые они взяли.

Так что можно рассказывать, как мы идем к победе и поднимаемся с колен, чем пропаганда и занимается. А можно хладнокровно анализировать ситуацию. А она застойная, бесперспективная. Если у Украины есть какие-то перспективы, то у путинской России будущего нет, кроме как в пропагандистском пространстве. Да, мы можем рассказывать, что мы присоединили Крым. Боже мой, какое счастье. А тем, кто в Крыму живет, что от этого прибавилось? Только моральное удовлетворение, что мы на Родине, а теперь хоть камни с неба. Вот сейчас как раз и наступает период камней с неба.

"ДС" То есть вся Россия сейчас предалась пропагандисткой иллюзии?

Д.О. Путинская Россия отвернулась от Европы и не находит ничего и на Востоке. С Китаем отношения не налаживаются, внутри страны растет влиятельность разного рода фундаментализма - исламского, православного. В принципе институты власти укрепляются в глазах Путина, а на самом деле уничтожаются реальные институты государства. Это конкуренция, свободная пресса, верховенство закона - все это уже не работает. Рано или поздно Путин закончит свой земной путь, и вот тут как раз и начнется. Институтов нет, а человек, который персонифицировал власть и все на себя замкнул, все-таки смертен. В течение ближайших 10-20 лет начнется и распад. Но это очень долгий процесс.

"ДС" А есть шанс, что Россия может стать демократической страной с европейскими ценностями?

Д.О. Нет такого шанса. Путинская Россия такого шанса не имеет. Путин уничтожил для России вариант развития. Самый популярный региональный деятель у нас - Кадыров. Это не случайно.

Ждать, что у России что-то изменится и она демократизируется, - абсолютно пустое занятие.

Она может это сделать только тогда, когда опять проест все ресурсы. Как было с Советским Союзом. И не только проест, а еще и осознает, что проела. Когда рухнул Союз, всем было ясно, что так жить нельзя. А вот сейчас людям еще не ясно, что так жить нельзя. Надо еще пройти путь вниз, потом пройти путь осознания того, что ты внизу, и только после этого начнется то, что называется демократизация.

Но на этом этапе неизбежно произойдет секторальный раскол. Москва нуждается в демократизации, и Петербург нуждается в самоуправлении и институтах государства. А вот Чечня нет. Она все эти институты государства глубоко презирает, она ценит институты вождества. И если теоретически представить, что побеждает Явлинский, то что будет делать господин Кадыров, на котором висят Немцов, Анна Политковская, Наташа Эстемирова? Что будет делать господин Луговой, на котором полоний лондонский. Что будет делать господин Делимханов, который на заседания Думы ходит с золотым пистолетом? А Джабраилов, который свой досуг проводит, стреляя из пистолета в потолок. Всем этим замечательным людям, как выражаются интеллигенты из путинского окружения, корячится строк. Для них демократизация - это не только потеря статуса, это просто смерть. Или потеря свободы.

"ДС" То есть в случае демократизации масштабные конфликты просто неизбежны?

Д.О. Да. Это конфликт между вождистскими структурами, типа Чеченской Республики, и Москвы. Конфликт между ФСБ и Кадыровым, демократическими тенденциями крупных городов и авторитарными тенденциями российской провинции.

Путин лишил возможности Россию пройти путь модернизации мирным способом за счет электоральной конкуренции, за счет соблюдения закона о выборах.

У нас этой возможности де-факто нет. Страна, которую построил Путин, модернизироваться мирным образом не может. У ее региональных элит противоположные интересы. Она держится до той поры, пока есть вертикальная манера, которая замыкается на одного человека или на корпорацию, которая с этим человеком связана. При этом эффективность падает, реальное управление тоже.

"ДС" А простые россияне это осознают?

Д.О. Нет. Люди стараются забыть о том, что были обещаны 25 млн рабочих мест. То, что научные сотрудники должны получать по тысячу долларов в месяц, а получают они в три раза меньше. Все это мы как нация стараемся отодвинуть на задворки сознания. Еще потребуется время, чтобы это всплыло и люди поняли, что их обманули. Как с ЛДНР, люди же не хотят признать, что их обманули. Потому что это означает, что они дураки. Они думали, что вернутся в Россию, а потом Путин восстановит Союз, а лучше Союза и быть ничего не может. А на самом деле реальность-то устроена иначе. Но признать это означает, что тебя развели, как ребенка. Никому же такого не хочется. Поэтому они говорят - да, да, мы еще поднимемся, и еще соберемся и покажем всей Европе. А со стороны это выглядит, как цирк.

Воевать всерьез путинская Россия не может, она может только пугать ядерным оружием.

Ни экономику развивать не может. Она может играть только мускулатурой и стальными глазами. Вот это у Владимира Путина получается замечательно, а в результате вся эта структура идет в тупик. Те, кто Россию любят, разочарованы, ведь надежда на нормальное развитие уничтожена. Мы лузеры в таком широком историческом смысле. У нас был шанс, мы им воспользовались, наладили более-менее приличную экономику, а потом группе элитных товарищей захотелось утвердить свое государственное владение и они вернули советскую риторику подымания с колен. Народ это с удовольствием воспринял, не задумываясь о том, что платить за все эти удовольствия придется ему. Вот сейчас поколение уйдет на то, чтобы понять - мы опять в тупике. Пока люди этого не хотят еще осознать. А тех, кто хотел бы им помочь это сделать, в России называют агентами врага.

Дмитрий Орешкин, политолог

Родился в Москве в 1953 г.

Окончил географический факультет МГУ и долгое время служил сотрудником Института географии АН СССР - занимался научным обеспечением экспедиций и международных телепроектов о Советском Союзе.

В начале 90-х создал группу "Меркатор" по изготовлению электронных карт на любую насущную тему. Разработки вскоре потребовались на ТВ: живые карты прогноза погоды, атлас кризисных ситуаций для Совета безопасности и система отображения информации для ЦИК РФ - про последнюю Орешкин замечает, что по нынешним временам она стала совершенно бесполезной.

Является одним из ведущих российских специалистов по политической географии.

Больше новостей о событиях за рубежом читайте в рубрике Мир