Ярослав Грицак о независимости: Поддержка падает, когда падает курс гривни, — и поднимается, когда украинцы чувствуют внешнюю угрозу

"ДС" Вскоре 30 лет нашей независимости. Как изменились украинцы за эти 30 лет? Как изменились их ценности? И как повлияла на это война?

Об этом надо бы писать целую книгу. Если коротко — и на основе социологических опросов: в Украине состоялся ценностный сдвиг от ценностей выживания к ценностям самовыражения. Это положительная вещь, и показывает, что в Украине возможны реальные реформы. Война на этот сдвиг существенно не повлияла, движение продолжается дальше — хотя должно было быть наоборот. Но Украина здесь приятно удивляет. Мы, однако, не знаем, как изменится ситуация после ковида, как раз сейчас планируем провести исследования, чтобы выявить это.

"ДС" Насколько за 30 лет независимости украинцы стали однородными? Сейчас ощутимая разница между жителями, скажем, Харькова и Львова или Ивано-Франковска и Одессы? Возможно, в 1991 году эта разница была меньше?

Согласно которому критерию будем мерить? С чем будем сравнивать? Или однородной является Италия? Бельгия? Польша? Израиль? США? Они так же расколоты, как и Украина, — только линия раскола у каждого из них различна. Скажем, в Израиле — это в отношении палестинских арабов, в США — в отношении к Трампу, в Польше — это раскол между сторонниками и противниками Качинского.

В Украине самый большой раскол фиксируется в памяти о Второй мировой войне, в частности в отношении к УПА и Бандеры. Зато почти что нет раскола по Киевской Руси, казаков, Тарасу Шевченко, Ивану Франко и Леси Украинки, в отношении к Сталину — оно насквозь отрицательное — и к Голодомору: везде большинство считает его искусственным и геноцидным.

Нету также раскола относительно государственного статуса украинского языка. Зато есть раскол относительно того, что делать с русским языком, — можно признать за ним статус регионального (но не второго государственного — это формулировка уже отошло в прошлое). Так же есть раскол по отношению к русской культуре: можно ли ее признавать своей.

Если говорить о том, единодушны ли украинцы в украинской независимости, то ответ таков: самая высокая поддержка была в декабре 1991 г. — потом они падала и поднималась, но никогда не падала ниже большинства, а во время аннексии Крыма снова поднялась до уровня декабря 1991-го. Логика падений и подъемов проста. Уровень поддержки каждый раз падает, когда падает курс гривни к доллару — и каждый раз поднимается, когда украинцы чувствуют внешнюю угрозу: во время двух чеченских воин, конфликта вокруг острова Тузла, во время российской агрессии против Грузии, и максимально — во время российской агрессии против Украины.

Если "разложить" эту поддержку по городам, то традиционно самая высокая поддержка есть во Львове. Рядом со Львовом появляется Киев. Евромайдан и российская агрессия добавили к оси "Львов-Киев" третий город — Днепр. Это новая ось, вокруг которой теперь формируется новая Украина. Ключевой вопрос: как укрепить эту ось и продлить ее до Одессы и Харькова.

"ДС" С высоких трибун у нас любят говорить о том, что нам "нужна национальная идея". По вашему мнению, она нам действительно нужна? И в чем ее суть? Или это просто штамп, который любят использовать политики?

Национальная идея — это как вечный двигатель или философский камень: дело желательное, но невозможное. Нации возникают не из национальной идеи, а из опыта повседневной жизни. Другими словами — из нашего желания или нежелания жить вместе. Мой тезис: украинская нация, может, не так совершенна, как нам бы хотелось, но есть. Доказательством является опыт 1991-2014 г.. За это время она выдержала испытания несколькими очень глубокими кризисами: кризисом 1993-1994 годов, двух Майданов, "русской весны" — но выстояла. Хотя многие предрекали, что Украина не устоит, обязательно расколется, что будет гражданская война между украинским Западом и украинским Востоком, и Украина обязательно вернется в Россию, и в случае войны никто не будет ее защищать. Где теперь эти пророки и их пророчества?

"ДС" Среди шести украинских президентов, которые были за годы независимости, украинцы больше полюбят Леонида Кучму. По крайней мере, об этом свидетельствует нынешние опросы группы "Рейтинг". Как Вы думаете, почему?

Это "эффект Брежнева": люди выбирают те времена, когда было больше стабильности и предсказуемости. Не забывайте, что с конца 1990-х и до 2008 года в Украине было целое десятилетие непрерывного роста. Конечно, это было отражением мировой конъюнктуры — потому весь мир был на подъеме, пока не грянул кризис 2008-го. Но в этом была также заслуга первой команды Леонида Кучмы, которая состояла из Игоря Юхновского и Виктора Пинзеника: она провела реформы, после которых закончился спад украинской экономики и начался экономический подъем. Была также успешная денежная реформа, которую тогда связывали с Ющенко. И, наконец, Кучма смог стабилизировать политическую ситуацию, когда на выборах 1999 г. за него голосовали и Галичина, и Донбасс. Правда, эта стабилизация была манипулятивной, потому что голосовали не столько за Кучму, как против Симоненко. Но люди не помнят этих всех деталей — человеческая память коротка и избирательна.

"ДС" Ваш личный рейтинг украинских президентов, которые руководили государством за последние 30 лет, — лучший и худший?

Два лучших: Кравчук (сумел мирно отдать власть и тем самым запустил механизм смены элиты) и Порошенко (потому что при нем дольше велись системные реформы). Два худших — Янукович (не надо даже комментировать) и Ющенко (а о нем даже говорить не хочется). Кучма где-то посередине. Где будет Зеленский, время покажет.

"ДС" Назовите наиболее удачные реформы, проведенные за последние 30 лет?

Реформа образования и создание ФЛП.

"ДС" У нас социальные взрывы случаются каждые 10 лет: в 2004-м, в 2014-м... Чего нам ждать в 2024-м?

Это вопрос не к историку. Могу только сказать, что не верю в цикличность. Каждая страна переживает времена высокой политической турбулентности. Сравните Англию после революции 1640-х годов, Францию после революции 1789 года, межвоенные Польшу и Литву. Я желаю Украине своей знаменитой революции — вроде той, которая произошла в Англии в 1688 году после почти 40 лет революций, войн и смены режимов, и которая стабилизировала страну в той степени, что дала шансы на экономический прорыв.

"ДС" Сегодня говорят о том, что в Украине нет политика-лидера. Почему так случилось? Где наша элита?

Я слышу эти разговоры не раз. Помню, как мы переживали гибель Вячеслава Черновола, потому что считали, что с ним Украина потеряла единственного возможного лидера. А потом через год-два появился Виктор Ющенко, которому поверили люди и видели в нем лидера. Так же произошло с Петром Порошенко в 2014 году и Владимиром Зеленским в 2019-м. Лидеры в Украине появляются регулярно, как только на них есть спрос. Другой вопрос, что ни один из этих лидеров не смог или не захотел сделать радикальные реформы, которые вывели бы Украину на другой путь.

"ДС" В чем вы видите сегодня главные риски для Украины?

Наибольшей является русская угроза. Другой угрозой является то, что Украина таки застрянет в своей трансформации и таки никогда не вырастет — так, как, скажем, случилось с Аргентиной: на момент своего появления страна имела такие же стартовые условия, как и США, а сейчас ее показатели хуже Литвы или Польши. Причина та же, что и в Украине: появление и укрепление олигархического строя.

Кроме того, есть мировые угрозы: климат, исчерпание природных ресурсов, пандемии. Если Украина останется слабым государством, то есть риск, что эти проблемы будут решаться без ее участия. И не исключено, что ее счет.

"ДС" У нас долгое время почти ключевым лейтмотивом политической жизни была игра на расколе между Западом и Востоком страны. В команде Зеленского очень любят говорить, что вот они своими победами 2019-м "сшили" Украину. По вашему мнению, этот раскол до сих пор существует? И если да — к чему он может привести?

На самом деле Украина сшивалась и к Зеленского: в 1991 г., во время референдума и победы Кравчука на первых президентских выборах, в 2014-м после российской агрессии и победы Порошенко, который выиграл во всех регионах. С другой стороны, "раскол Украины" слишком сильная фраза: как я уже на раз говорил, Украина колется, но не раскалывается. Я предпочитаю говорить скорее о внутренних делах. Здесь важны две вещи. Во-первых, эти разделения нестабильны, они все время движутся, и общей тенденцией за 30 лет является движение этой линии с запада и дальше на восток. Во-вторых, наряду с региональными разделениями в Украине набирают силу новые разделы: по возрасту (между молодыми и остальными украинцами), между крупными городами и меньшими населенными пунктами.

"ДС" Недавно Путин написал статью об Украине. Как вы думаете, зачем? И что это за сигнал для нас как для нации, которая находится в состоянии войны с Россией и празднует 30-летие своей независимости?

Я не знаю, что в голове Путина. Но лично считаю, что это очень тревожный сигнал — он что-то задумал. Для Путина Украина — это уже отрезанный кусок, назад к России уже не пришьешь. Я не уверен, понял ли он это, — а если даже понял, то не решится ли на крайний шаг, вернуть ее силой. По крайней мере об этом говорят и об этом предупреждают некоторые эксперты. В любом случае, когда хотим мира, должны готовиться к войне.

"ДС" Евроинтеграция. ЕС сейчас переживает кризис. Там центробежные движения и все, так сказать, не очень гладко. Как следует вести себя Украину в этих условиях?

Разговоры о неизбежном закате Европы продолжаются не менее ста лет. А она никак не падает и не падает. Поэтому рано ее хоронить. В ее истории было много кризисов — но большинство из них закончились качественными прорывами. Будет ли и этот кризис творческой для Европы — не знаю. Но я не сомневаюсь, что Украине нужно двигаться, кроме всего, в ЕС. И хотя бы ради этого делать реформы, реформы и еще раз реформы.

"ДС" Вы не видите опасность для будущего из-за разочарования, что в украинском обществе сегодня? Не разрушит это разочарование веру в саму возможность изменений?

Я сейчас имею перед глазами результаты опроса молодых украинцев, ровесников независимости. Я не вижу там большого разочарования, наоборот, большинство украинской молодежи смотрит в свое будущее достаточно оптимистично. Кроме того, как я уже говорил, в Украине сохраняется запрос на перемены.

"ДС" Как вы думаете, почему ув украинцев нет института репутации и короткая политическая память?

У всех народов короткая память. Это свойство не национальное, а человеческое. Больше всего люди не знают или не хотят знать истории, ближайшей к ним во времени.

"ДС" Какой будет Украина и украинцы через 30 лет?

Не хочу гадать — потому что не знаю, каким будет мир. Но надеюсь, что Украина в последующие 30 лет удастся провести радикальные реформы и тем самым перейти на другую, гораздо более динамичную траекторию развития.