Павло Петренко: У Януковича є можливість повернутися до України під гарантії безпеки
"ДС" Як ви оцінюєте результати судової реформи? Щось не доводиться чути позитивних відгуків від українців...
П.П. Вважаю, що судова реформа - одна з наймасштабніших в Україні. І будь-яка країна, що починала цю реформу, стикалася зі складним та болісним процесом. Фактично, в 1990-х рр. ми отримали (після краху СРСР) у спадок радянські суди: прокуратура і суди УРСР змінили лише таблички. Тобто, перше десятиріччя ми жили з системою радянських судів і правоохоронних органів, яка згодом трансформувалася. До репресивних елементів ще додалася системна корупція та абсолютне ігнорування прав людини. В результаті, після 25 років незалежності, наше суспільство і влада прийшли до розуміння того, що без створення нової української системи судів Україна не зможе розвиватися. Адже питання чесного й незалежного суду - це питання щоденного життя українців, які повинні розуміти, що в судах вони зможуть захистити свої права.
"ДС" А вони, дійсно, можуть це зробити?
П.П. На жаль, на сьогоднішній день в Україні поки що немає такого суду. Щоб виправити ситуацію, було прийнято рішення внести зміни до Конституції та розпочати масштабну судову реформу. І це не просто гарна назва. Це 8000 суддів, декілька сотень судів по всім регіонам України. І їх якісна робота - це оцінка суспільством, наскільки ефективною є влада. Адже, держава, яка не має ефективної судової системи - не має перспектив.
До речі, запуск судової реформи був доволі ризикованим кроком. Тому що на теренах Європи не було жодних прикладів за останні 60 років (після Другої світової війни), щоб країна (після 20 років незалежності) робила повне перезавантаження судової системи.
А ми прибрали автоматичне переведення суддів, створюємо новий Верховний суд (ВС) і нові апеляційні суди, перезавантажуємо майже всі місцеві суди.
Читайте также: ГРОЙСМАН "ЕСЛИ МЫ ПРОВЕДЕМ РЕФОРМЫ - УКРАИНА ПРЕВРАТИТСЯ В СТРАНУ НАИБОЛЬШЕГО УСПЕХА НА КОНТИНЕНТЕ"
"ДС" Але пересічні українці не відчувають ніяких покращень у судовій системі...
П.П. Ті, хто слідкують за процесом реформування (я зараз говорю, в першу чергу, про професійну спільноту), вже побачили новий склад ВС, в якому є правозахисники, науковці, адвокати тощо. Такого складу ВС Україна досі не мала. Він почне працювати найближчими місяцями і, я переконаний, що у цього суду буде абсолютно інша якість рішень. Прості українці відчують кардинальні зміни у судовій системі, коли всі зміни "спустяться" вже безпосередньо до людини. Тобто, коли ми отримаємо нові апеляційні суди з новим складом апеляційних суддів і більшість суддів місцевих судів. До речі, цими днями відбувається публічний конкурс на набір 600 суддів в районні (місцеві) суди - тих, які щодня спілкуються з громадянами. І коли ці судді прийдуть працювати в конкретні населені пункти - тоді українці відчують зміни. Окрім того, протягом наступних двох років повинні бути змінені всі апеляційні суди і створений Антикорупційний суд.
Я переконаний, ще 2-3 роки і судова система матиме зовсім інше обличчя, в ній працюватимуть судді без пострадянських елементів.
Ще один важливий момент. Запуск судової реформи розпочав очищення судової системи. В минулому році 2000 суддів звільнилися зі своїх посад під страхом подання е-декларацій. Я оптиміст і впевнений, що в Україні з'явиться інша судова система, яка не буде кишеньковою для правоохоронних органів та різних політичних інституцій. Я переконаний, що такий приклад покаже новий ВС. Почнуться перші слухання і ми побачимо зовсім іншу філософію правосуддя.
"ДС" Свого часу Ви говорили, що "Суди в Україні - це, де-факто, філія прокуратури і що прокуратура просить, те суди й роблять (у 98% випадків)". В процесі судової реформи, ситуація хоча б трохи змінилася?
П.П. Думаю, так. Бо суди, розглядаючи різного роду справи, демонструють позитивну динаміку (по забезпеченню процесу відкритості). На жаль, так сталося, що в 2013 р. суди стали філіалом Адміністрації Президента В.Януковича. Тобто, всі 8000 суддів (через відповідні механізми впливу) стали "кишеньковими" у відповідної групи людей. І зараз ми це знищуємо. Тому, я переконаний, що Україна має всі шанси отримати незалежний інститут суду і суддів, які поважають свою репутацію та керуються законом.
"ДС" Ви сказали, що суди демонструють позитивну динаміку (по забезпеченню процесу відкритості). А у процентному відображенні, це як виглядає?
П.П. Це складне питання, яке має більш глибші корені (система мотивації і покарань в правоохоронних органах з часів СРСР).
Звичайно, 98% звинувачувальних вироків - це дивні цифри. Адже у країнах ЄС, в середньому, 20-25% вироків є виправдальними.
Вже три роки, як ми ввели систему безоплатної правової допомоги і почали всім людям, яких затримано, надавати адвокатів від Міністерства юстиції. І щороку близько 600 затриманих визнаються в суді невинуватими. Переважно, це бездомні, інваліди тощо, на яких раніше списували різні злочини. Ми відходимо від цієї системи. Але, щоб повністю її ліквідувати, слід мати незалежний новий суд і зміну підходу до розкриття справ у правоохоронних органах. Так склалося історично, що Україна змушена проходити цей шлях у пришвидшеному темпі. Країни західних демократій проходили його по 100-150 років, а нам треба зробити це за декілька років, якщо ми хочемо зберегти цілісність нашої держави.
"ДС" Недавно Ви говорили, що антикорупційний суд може з'явитися вже до кінця 2018 р. Впевнені, він дійсно потрібний? Чи немає ризиків, що він перетвориться на філію НАБУ й не буде забезпечена змагальність судового процесу і захист прав українців?
П.П. Жоден суд не може стати філіалом будь-якого державного органу. Якщо така логіка у когось з'являється, то краще нічого не робити.
"ДС" Але ж суди стали філіалами прокуратури. Чому ж антикорупційний суд не зможе потрапити під неофіційний протекторат НАБУ?
П.П. Ситуація з судами і прокуратурою відбулася не сьогодні і зараз ми це змінюємо. Ще з часів СРСР суди були елементом правоохоронної системи. Але суд - це не елемент цієї системи.
Що стосується антикорупційного суду - однозначно, він повинен бути створений. Але тут важлива процедура добору суддів: вона повинна бути абсолютно публічною, прозорою і професійною (без будь-яких політичних впливів), а також повинен бути обсяг гарантії незалежності й захисту антикорупційних суддів.
Вони повинні бути не зацікавлені в жодному результаті справи і діяти неупереджено, виходячи з доказів.
Зараз ситуація гірша, бо резонансні справи по топ-корупції, які є в компетенції НАБУ, розслідують звичайні районні суди. А точніше, один - Солом'янський у м. Києві. І тут набагато більше ризиків залежності цих суддів.
"ДС" Це чому?
П.П. Суддя, якого колись призначали у районний суд, не розраховував розглядати справи, в яких фігуруватимуть екс-керівники Державної Фіскальної служби, депутати і т.д. Плюс до цього, на такого суддю здійснюється публічно-психологічний тиск. Це мій основний аргумент, чому слід створити спеціалізований антикорупційний суд, куди відбиратимуть підготовлених людей, які в будь-який момент зможуть публічно заявити про потенційний тиск зі сторони захисту чи обвинувачення і матимуть гарантії захисту від нього.
"ДС" Як я зрозуміла, ви відкидаєте думки про те, що Антикорупційний суд може стати філією НАБУ?
П.П. Не дай Бог, щоб так сталося!
"ДС" Тобто, вірогідність все ж є...
П.П. Все залежатиме від того, як буде прописана процедура створення суду, добору суддів і гарантії їх безпеки в законі, а також як ця процедура потім буде дотримана під час конкурсу. Думаю, що і політики, і суспільство повинні бути зацікавлені, щоб конкурс на посади антикорупційних суддів був аполітичним. В такому разі, цей суд не буде філіалом жодного правоохоронного органу. До речі, після зустрічі з керівництвом спеціалізованого суду в Словенії я зустрічався з керівництвом тамтешньої спеціалізованої прокуратури. І воно жалілося на спеціалізований суд, який не задовольняє певні їхні клопотання (з причини відсутності доказів). Це ознака того, що суд є незалежним. Сподіваюсь, скоро він таким буде і в Україні.
"ДС" А Вам не здається дивним, що революція відбувалася під гаслами свободи та гідності, а в результаті все більше повноважень отримують силовики, НАБУ добивається права на прослуховування? Чи не надто посилюються репресивні функції держави?
П.П. Репресивні функції держави, які застосовувалися проти людей на Майдані, показали, що це хибний шлях. Адже функції, які мали тодішні прокуратура і суди, були понадрепресивними.
Я пам'ятаю ті судові справи, коли ухвали про арешт писалися прокурорами - судді лише зачитували. І я проти посилення функцій правоохоронних органів. Це радянські методи і ми не повинні йти тим шляхом.
Наш кримінально-процесуальний кодекс і профільні закони дають достатньо інструментів для ефективного виконання їх обов'язків. Адже механічне збільшення репресивних функцій правоохоронців не приводить до якості правосуддя. Тому ми ввели ряд новацій і зараз слідчий не має права проводити з людиною жодних процесуальних дій, поки не прийде адвокат, який надається Мін'юстом. Я довгий час працював адвокатом і знаю, що законодавчих інструментів у правоохоронців завжди було більше, ніж у сторони захисту. Тому, я переконаний, що у наших правоохоронних органів і НАБУ достатньо інструментів якісно виконувати свою роботу.
"ДС" Чимало уваги зараз привертає суд над екс-президентом України Віктором Януковичем. Чи немає у вас враження, що він надто політизується?
П.П. Не погоджусь з твердженням, що процес політизовано. Як міністр юстиції, я не маю права коментувати юридичну складову цього процесу, але можу дати коментар як юрист. До речі, даний процес є яскравим прикладом того, що правоохоронні органи можуть бути ефективними. Попередні генеральні прокурори розповідали, що неможливо провести ефективне розслідування і передати його результати до суду по низці одіозних справ щодо Януковича та його оточення. Слід віддати належне роботі чинного генпрокурора, який за рік показав, що судова система може бути ефективною (в рамках правового поля) і показувати юридичний результат: подавати справи з доказовою базою до суду. І зараз ми бачимо не політизований, а виключно юридичний публічний процес, в якому є сторона обвинувачення, що переховується на території іншої країни. При цьому, їй надається можливість (через захисників) відстоювати свою позицію.
У Януковича є можливість повернутися до України і самостійно представити свою позицію в суді - держава гарантуватиме йому безпеку.
"ДС" Ви у це вірите?
П.П. Послухайте, ми бачимо юридичний процес, який не має політичних елементів. Політику в цей процес намагається додати оточення президента-втікача. Крім того, ми бачимо, що Генпрокуратура і військова прокуратура показує свою ефективну роботу з розслідування т.зв. податкових справ - на майже 100 млрд.грн., які вкрадено з бюджету. Також було застосовано спецконфіскацію до $1,5 млрд., які належать оточенню Януковича.
"ДС" Тобто, ви вважаєте, що процес проти Януковича розвивається відповідно до європейських стандартів правосуддя?
П.П. Я переконаний у цьому. Особливо, якщо порівнювати з Росією, яка виносить рішення Єсєнтуковського суду про арешт Арсенія Яценюка. Щодо процесу над Януковичем, то він відбувається з чітким дотриманням стандартів українського процесуального законодавства, яке відповідає міжнародним стандартам. Він є відкритим, забезпечується можливість змагальності, допуск захисту і можливість прибуття підсудного-втікача. Саме з цієї причини відбувається заочна процедура розгляду справи.
"ДС" По-вашому, у екс-президента є всі можливості захистити свою позицію в суді?
П.П. Як і в будь-якої людини, у Януковича є така можливість. Все залежить від доказової бази, наданої стороною захисту.
Зараз не можна нічого прогнозувати. Україна - не Росія і не диктаторська держава.
Суд винесе рішення, виходячи з доказів, які надала прокуратура і аргументів, які представить захист.
"ДС" Які шанси на екстрадицію або хоча б депортацію Януковича, у разі обвинувачувального вироку?
П.П. Я переконаний, що у разі звинувачувального вироку, він набуде законної сили. І особа, яка переховується, в якийсь момент буде затримана і передана українському правосуддю.
Часи змінюються, і ніхто не знає, яка ситуація буде в Росії через рік-два.
"ДС" На найближчих президентських виборах у РФ перемогу знову пророкують Володимиру Путіну. Тобто, шансів повернути Януковича, навіть з вироком суду - нуль...
П.П. Україна неодноразово зверталася до російської сторони про видачу Януковича українському правосуддю. Поки що відповідних позитивних рішень з боку РФ не було. Але не будемо прогнозувати. Життя таке довге...
"ДС" Європейський суд з прав людини (ЄСПЛ) передав на розгляд Комітету міністрів Ради Європи більше 12 000 справ, що стосуються невиконання рішень національних судів в Україні. Чому не виконуються рішення судів?
П.П. Справа в тому, що український парламент і уряд в кінці 1990-х рр. - на початку 2000-х рр. (як правило, перед виборами) приймали популістські закони про додаткові пільги чорнобильцям, пенсіонерам, дітям війни та іншим соціально незахищеним верствам населення. Протягом року ці закони виконувались, а потім уряд вже не передбачав витрат на ці пільги. В результаті, люди йшли до національних судів і отримували рішення про стягнення виплат. Проте, ці рішення попередні уряди не виконували через брак грошей. Натомість люди зверталися до ЄСПЛ. Таким чином накопичилося понад 12 000 справ.
Але, починаючи з 2014 р., ми стали виконувати рішення судів і на сьогодні вже понад 3500 рішень ЄСПЛ виконано (рішення, які виносилися до 2014 р.). І зараз ми вже не знаходимося у першій трійці країн, які мають найбільшу кількість справ у ЄСПЛ.
Зараз Мін'юст займається розробкою механізму притягнення до відповідальності тих, хто став причиною винесення рішень ЄСПЛ проти України. В тому числі, майнової їх відповідальності. Адже Україна платить суму потерпілим з держбюджету. Протягом декількох років. Ми не лише розплатимося з цими боргами, але застосуємо механізм регресу (компенсації та покарання осіб, які винні у порушенні Конвенції з прав людини, що призвело до рішень ЄСПЛ). Наведу приклад. Є рішення ЄСПЛ проти України за заявою української компанії "Агрокомплекс". В середині 1990-х рр. - на початку 2000-х рр. з допомогою правоохоронної судової системи, фактично, її зробили банкротом.
Власники звернулися до ЄСПЛ і суд виніс в кінці 2014 р. рішення про компенсацію у €27 млн. Україна виконала це рішення. Ми проаналізували, кому сьогодні належить майно. І виявили, що один з найбільших активів - Лисичанський нафтопереробний завод, потрапив до власності компанії "Роснефть" (свого часу він був виведений з власності фірми "Агрокомплекс"). Тому ми подаємо великий позов про регрес до нинішніх власників. Якщо нові господарі отримали майно, яке за рішенням ЄСПЛ було незаконно виведене з власності потерпілої компанії, і наша держава заплатила "Агрокомплексу" компенсацію, то "Роснефть" повинна тепер відшкодувати Україні ці гроші.
"ДС" І як ви оцінюєте наші шанси позмагатися у суді з "Роснефтью"?
П.П. Ми змагаємося з "Газпромом", тепер будемо і з "Роснефтью"! Наші юристи виробили достатньо обґрунтовану позицію - ми будемо ставити питання про компенсацію збитків державі з тих осіб, які наразі стали власниками спірного майна.
Павло Петренко, міністр юстиції
Народився 17 липня 1979 р. у місті Чернівці.
Освіта: у 2001 р. закінчив юридичний факультет Чернівецького національного університету ім. Ю.Федьковича за спеціальністю "Правознавство" (має освітньо-кваліфікаційний рівень магістра права). У 2004 р. закінчив Українську академію зовнішньої торгівлі за напрямком менеджмент зовнішньоекономічної діяльності (має освітньо-кваліфікаційний рівень спеціаліста з менеджменту зовнішньоекономічної діяльності). У 2014 р. здобув науковий ступінь кандидата юридичних наук.
Трудова діяльність: 01.2001 - 12.2001 рр. - юрисконсульт приватної юридичної фірми; 12.2001 - 12.2005 рр. - головний юрисконсульт ВАТ "Державний ощадний банк України", робота на керівних посадах у департаменті правового забезпечення ВАТ "Ощадний банк України"; 2006 - 2010 рр. - приватна адвокатська практика; 11.2010 - 12.2012 рр. - депутат Київської обласної ради, член Постійної комісії з питань законності, правопорядку та боротьби з корупцією; 12.12.2012 - 03.03.2014 рр. - народний депутат України VII скликання від політичної партії Всеукраїнське об'єднання "Батьківщина", секретар Комітету Верховної Ради з питань верховенства права та правосуддя; з 3 березня 2014 р. - Міністр юстиції України.
