ВИКТОР ЧЕРНОМЫРДИН

Чрезвычайного и Полномочного посла в Украине Виктора Черномырдина не случайно считают фигурой в высшей степени влиятельной. Его интересы учитываются не только в политических раскладах Кремля, но и официального Киева. К мнению Виктора Степановича прислушиваются президенты России и Украины, он, что называется, вхож в президентские кабинеты. Тем не менее российский посол, как оказалось, не любит излишней публичности. С начала оранжевой революции украинским печатным СМИ так и не удалось обстоятельно поговорить с Виктором Черномырдиным о проблемах российско-украинских отношений. Для журналистов "ВД" г-н посол согласился сделать исключение и любезно ответил на все наши вопросы.

Виктор Степанович, как вам работается после оранжевой революции с украинской властью? Ведь пришли новые люди.

— Для меня эти люди не новые. Я работал и общался в свое время и с правительством Виктора Ющенко, и с правительством Анатолия Кинаха. Я всегда общался со всеми политиками, и с теми, кто был при власти, и с теми, кто был в оппозиции. Я не делю украинскую элиту по принадлежности к власти. Поэтому нет смысла говорить, что для меня Президент Ющенко, бывший премьер Тимошенко и другие — неизвестные политики, или я для них неизвестная персона.

В прессе писали, что вы познакомились с Юлией Владимировной еще в бытность ее руководителем ЕЭСУ. Это правда?

— С Тимошенко я познакомился здесь, в Украине, когда приехал работать послом. Хотя приходилось много раз слышать, читать, что кто-то пытается меня увязать с ее газовыми делами. Да не могло этого быть! Она занималась газом, когда я в "Газпроме" уже не работал. А вот познакомиться с ней мне было даже интересно.

В чем был ваш интерес?

— Она была ярким оппозиционером. И для меня на тот момент очень важно было узнать, что представляет собой украинская оппозиция, на чем базируется ее политика, какая у нее мотивация.

Оппозиция пришла к власти. Если сравнить новую власть и власть, которая была при Леониде Кучме: с кем вам лично проще работать?

— Вы хотите от меня услышать, с кем мне работать было лучше? Для меня так вопрос никогда не стоял. Дело не во мне. Для меня и для России главное — наши отношения с Украиной как государством. Я вам прямо могу сказать: и тогда эти отношения были не простые. Нелегко было их выстраивать и при Кучме, и при Кравчуке. Я веду к тому, что выстраивание отношений между нашими странами зависит не только от личностей президентов, это нужно понимать.

А от чего они зависят?

— Да много от чего. Если хотите знать, у Украины и России, в принципе, нет проблем, даже политических. У нас есть проблемы экономического плана, и эти проблемы нужно решать.

В Украине многие политики говорят, что после прихода Виктора Ющенко к власти Россия стала очень прагматичной, выстраивая экономическую политику в отношениях с Украиной. Возьмите, к примеру, намерение повысить Украине цену на газ…

— А вы как хотели?! Как вы думали, надо вести себя, когда отдельные руководители делают резкие заявления — "мы хотим быть в НАТО, идем только в Европу, выстраиваем своеобразный пояс, каспийско-черноморско-балтийский, где есть Грузия, есть Прибалтика, есть Украина"?! А Россия приглашается только лишь как наблюдатель. Скажите, как Москве понимать, когда ее соседи говорят о создании вокруг нее "демократического" пояса. Выходит, Россия, что — не демократическая страна?! Что касается экономических вопросов, той же цены на энергоносители — почитайте заявления собственных чиновников. Сначала руководитель НАК "Нефтегаз Украины" г-н Ивченко заявляет, мол, мы не допустим повышения цены на газ, у нас соглашение, мы по 50 долларов в России газ покупаем и будем покупать. И тут же дальше сам признается, что Украина имеет квоту на продажу газа дальше и продает в Румынию газ по 200 долларов за тысячу кубов. Где же логика?!

Значит, газ все-таки будет продаваться Украине дороже 50 долларов?

— В России тоже растет цена газа. Будет выглядеть некорректно, если в самой России газ будет продаваться дороже, а для Украины — дешевле. Россия же не спонсор. Посмотрите, у нас тоже своих проблем хватает. И у нас дороги бастующие перекрывают. Цены на нефтепродукты растут во всем мире. Сейчас такая обстановка складывается с ценой на нефть, а цена на нефть тянет за собой все остальное. Другое дело, как нужно поднимать цены. Я не за то, чтоб "задрать" цены "в отместку невестке". Этого и не будет. Я уже говорил премьеру и нашему Президенту, что переговоры по газу реально не ведутся. Цены — они за столом переговоров обсуждаются с теми, кто в России отвечает за этот вопрос, а не в средствах массовой информации.

С кем именно, с президентом Владимиром Путиным?

— Зачем? Есть "Газпром", министерства...

Можно ли сказать, что прагматичность в газовом вопросе — это реакция России на то, что Украина не хочет находить взаимопонимания с ней в политических вопросах?

— Прагматичность — это такое слово, которым злоупотреблять не надо. Отношения межгосударственные — это особые отношения. Они зависят от многих составляющих, в том числе и политических. Я был бы не прав, если бы сказал, что политика не имеет значения. Да все имеет значение! И личностные отношения тоже. Прежде всего, каждый руководитель выстраивает отношения, исходя из интересов своих государств, не в ущерб им. Так происходит и в России, и Украине. Между этими интересами и надо находить "золотую" середину. Можно, конечно, ни о чем не договариваться. Есть мировая цена на газ: хочешь — бери, не хочешь — не бери. Ведь никто не задал бы вопрос о цене, если бы газ поставляла Украине, скажем, Германия. А мы идем на то, чтоб договариваться с Украиной, потому что Украина и Россия — это особые стратегические партнеры. И нам далеко не безразличны эти отношения в экономическом плане. Россия потребляет около 30% всего украинского экспорта. Вот отсюда надо и исходить, а не просто эмоции выплескивать.

Как вы оцените позицию Украины в вопросе создания Единого экономического пространства?

— Как должностное лицо могу сказать, что это — дело Украины. Но как человек, у которого вся жизнь была связана с вопросами экономических отношений с Украиной, скажу, что просто не понимаю (позиции Украины в вопросе создания ЕЭП — прим. "ВД"). Мы считаем, что единая экономическая политика для наших государств на постсоветском пространстве — это не чье-то желание. Это — объективная экономическая необходимость. Кстати, ЕЭП предложила не Россия, а Казахстан.

Так все-таки, по-вашему, есть перспектива того, что ЕЭП заработает?

— Силой никто никого не заставит. Сегодня есть позиция Президента Украины — работать в этом направлении. Работать по всему перечню нормативных документов, а не выборочно. И по мере готовности принимать решения. А то, что ЕЭП заработает, у меня сомнений нет, в какой конфигурации — это уже другой вопрос.

Последние события с реприватизацией в Украине коснулись интересов многих российских инвесторов. В том же Крыму могут пострадать интересы того же "ЛУКОЙЛа" и НРБ. К вам обращались российские инвесторы за помощью?

— Само слово "реприватизация" и подобная политика государства — это страшный откат назад. При такой приватизации, которая проходила и у нас, и у вас, естественно, нельзя было не наделать ошибок. Ошибки были. То, что предыдущее правительство (Юлии Тимошенко — прим. "ВД") заговорило о реприватизации, да еще и вело речь о сотнях предприятий, — не просто насторожило, а напугало инвесторов не только иностранных, но и местных. Но это уже история. Есть официальные заявления Президента Украины и премьер-министра сегодняшнего правительства, что в стране никакой реприватизации не будет. Там, где были "конкретные" нарушения — это уже отдельный вопрос. Российские крупные предприятия сегодня нормально работают на украинском рынке. Были вопросы в Крыму к группе компаний НРБ (речь идет о проверках Крымской прокуратурой и земельной комиссией СНБО законности приватизации земельных участков, на которых находится принадлежащий НРБ пансионат "Море", и аквапарк "Миндальная роща" в г. Алушта — прим. "ВД"). По-моему, там уже разобрались или, может, разбираются, не могу точно сказать. Но они очень много сделали в Крыму по обустройству тех объектов, которые им были проданы. Там (комплекс "Море" г. Алушта — прим. "ВД") и президенты были, и депутаты, международные конференции проводились — очень хороший объект создан. Какие там вопросы к нему появились? Нужно быстрее разобраться.

Александр Лебедев с вами говорил по этому поводу?

— Он мне звонил, был расстроен. На самом деле Лебедев — очень эмоциональный человек. Его угнетает эта несправедливость: столько сделать, столько вложить огромных средств в Украине, и попасть под такие разборки... Конечно, он — парень не бедный, но ни на какие махинации никогда бы не согласился. Он совсем другого склада человек. Поэтому нужно разобраться, кто продавал объекты, почему их продавали, если это было нельзя делать. Ведь решения о продаже объектов принимали официальные лица, государственные чиновники. А так любая власть придет и скажет, что предыдущая власть была нелегитимной и давайте возвращать все обратно.

Не так давно, будучи премьер-министром, Юлия Тимошенко обвинила российские нефтяные компании в том, что они монополизировали бензиновый рынок в Украине и диктуют высокие цены…

— Что значит монополизировали?! Они приобрели эти заводы (Лисичанский НПЗ, Одесский НПЗ, Херсонский НПЗ, Кременчугский НПЗ — прим. "ВД") и работают. Это разные компании, о какой монополизации может идти речь?! А дешевого бензина при дорогой нефти не бывает.

А как вы вообще оцениваете способности российского бизнеса решать в Украине свои вопросы? Насколько влиятельно лобби российского бизнеса в украинской власти?

— Вы знаете, когда Виктор Ющенко стал Президентом, он перво-наперво собрал руководителей российского бизнеса здесь, в Киеве. Согласитесь, это показательно. Хотя, если вы у меня спросите, я могу сказать, что российский бизнес пока что слабо работает в Украине. Сказать, что мы на первом месте по инвестициям (в украинскую экономику — прим. "ВД") нельзя. Мы занимаем лишь пятое место по объемам капиталовложений в Украину. Еще слабее работает украинский бизнес на российском рынке. Нельзя сказать, что Украине нечего вкладывать (в российскую экономику — прим. "ВД"). В России работают компании со всего мира, а украинских компаний — почти нет. Надо эту ситуацию менять.

Виктор Степанович, вас как политика не раздражает демонстративное внимание Украины к членству в ГУАМ и ослабление интереса к СНГ?

— Прежде всего, Украина должна решить, что для нее выгодней. Играть самостоятельную роль в политике? Ну…что в этом плохого? Украина — крупное государство, европейское, делает то, что считает нужным. Но соревнование устраивать, кто влиятельней, я думаю, будет не совсем правильно. Сейчас много споров, кто быстрее вступит в ВТО. Говорят, если Россия вступит раньше — это Украине навредит, если Украина — хуже будет России. Ребячество какое-то. Думаю, что многие вообще не понимают, что такое ВТО. Поймут, когда вступим в ВТО. Тогда увидят, что это не манна небесная, что за это вступление многие предприятия будут еще расплачиваться.

В России это, по-вашему, больше понимают, чем в Украине?

— Мы работаем уже примерно лет 15 по присоединению России к ВТО, и потому многие руководители понимают, что Россия к этому еще не совсем готова. Поэтому мы и ведем длительные переговоры, поэтому и настаиваем, чтобы наши оппоненты согласились с нашими условиями, сделали нам определенные скидки. К примеру, от нас требуют открыть рынок для импорта автомобилей. Если на это согласимся — всю автомобильную промышленность "схлопнем" в России. Это сотни тысяч работающих! Мы не можем этого сделать и в сельхозпереработке, и в легкой промышленности. Надо, сделать все таким образом, чтобы не было ошибок, за которые заплатит экономика.

Как вы восприняли коррупционный скандал в окружении Президента Ющенко и отставку правительства? В России подобное было?

— Такого действительно не было. Хотя бывало по-всякому. Я искренне переживал случившееся, и не важно, что я представляю другое государство.

На самом деле, у меня осталось большое разочарование. Такой скандал и не где-то там, а на самом "верху"! Я не могу утверждать, что эти обвинения верны, но если это так, то как же могло случиться, что такие люди пришли во власть?! Простому человеку это трудно понять.

А как в российском правительстве отреагировали на отставку команды Тимошенко?

— Сложно, конечно. Знаете, смена правительства в любой стране — это событие. Только начали налаживать отношения с новой командой, встречались, переговоры шли, обсуждали проблемы, и вдруг — отставка. Для дела это плохо. Чтобы с таким треском и громом вылетела из игры команда, проработавшая только восемь месяцев, с которой только начали как-то выстраивать отношения... Ну, что в этом хорошего?!

Раньше личные отношения Путина и Кучмы, как правило, трансформировались в регулярные встречи. Сейчас этого всего нет. Когда ожидать новой встречи Владимира Путина и Виктора Ющенко?

— Встреча будет. Но вы же знаете, встреч не бывает просто ради встреч. На них должны достигаться какие-то договоренности по конкретным направлениям. Я могу для примера сказать, если бы не было таких регулярных встреч между Путиным и Кучмой, не был бы в прошлом году решен вопрос о переходе России на взимание НДС в стране назначения при экспорте в Украину. А для нас это была потеря почти $1 млрд. Скажите, это разве не деньги для бюджета России?! Деньги. Но руководство пошло на это. Не с 2007 г., как планировалось ранее, а с 2005. Вот вам конкретный результат подобных встреч.

А сейчас какие встречи будут?

— Встречи надо готовить. Обязательно. Нужно серьезно прорабатывать вопросы… Должна быть серьезная двусторонняя работа. Сейчас этого пока нет. Не работает, к примеру, комиссия "Ющенко-Путин".

Почему она не работает?

— Потребовалось, по сути дела, больше полугода для того, чтобы согласовать регламент работы этой комиссии. По-моему, на прошлой неделе (интервью с г-ном Черномырдиным состоялось 17 октября — прим. "ВД") это решение подписали президенты.

Во главе украинского МИДа стоит Борис Тарасюк. Он известен как человек, исповедующий, прежде всего, проевропейские взгляды: путь на Запад, в НАТО. И со стороны может показаться, что его отношение к России не совсем теплое. Вы испытываете какой-либо дискомфорт в работе с украинским МИДом?

— Ну, какой дискомфорт, о чем вы говорите… Борис Иванович не скрывает свои взгляды. А кого там, в МИДе, любят больше — ЕС, США, Россию… Я думаю, что любить надо, в первую очередь свой народ, свою страну, и делать больше для этой страны. Иного я не приемлю и не понимаю.

Президент России Владимир Путин интересуется ситуацией в Украине? Он часто вам звонит?

— Я сам часто бываю в Москве и встречаюсь с ним, когда это нужно. Если надо позвонить, то всегда звоню, и он так же делает, если возникает какой-то вопрос. Не часто, конечно, но, по крайней мере, я знаю, что он всегда в курсе происходящего в Украине.

А как часто общаетесь с Виктором Андреевичем?

— С Виктором Андреевичем мы не так давно встречались. Договорились еще на неделе встретиться. Он сказал: вернусь из Англии и обязательно встретимся.

В украинской прессе последнее время не раз писалось о том, что скоро вы уйдете в отставку. Называлась даже фамилия вашего преемника — г-н Кириенко. Что вы можете сказать по этому поводу?

— Я ничего не могу сказать, это не от меня зависит. Если уж мне невмоготу будет, то меня нельзя будет удержать. Но быть или не быть мне здесь послом — решает руководство государства. Я как раз в таком положении, что мне ничего не грозит, мне нечего бояться. Я, по-моему, уже что-то сделал в своей жизни. А где работать дальше — пока об этом даже и не думаю. Пока эта работа меня устраивает. Я уже тысячу раз говорил: я поехал сюда, потому что это — Украина. Никуда, ни в одну страну мира больше бы не поехал.

Вас можно назвать человеком Владимира Путина?

— Сам не могу назвать, но посчитаю это для себя за честь. Я уважаю Владимира Владимировича, и как президента, и как человека. Он мне очень импонирует. В какой-то степени я завидую премьерам, которые работают с таким президентом. Работоспособный, мобильный.

Какая политическая сила в Украине вам импонирует?

— Если говорить честно и откровенно, то на данном этапе пока никакая. Дело в том, что в Украине партиями как таковыми можно назвать всего несколько. Это Коммунистическая партия, Социалистическая. Остальные находятся еще на стадии формирования. И это — естественный процесс. Ведь организовать, зарегистрировать партию — это далеко не все. Ну, разве можно в них разобраться, когда их больше 120 зарегистрировано! Хотя я думаю, что Партия Регионов должна серьезно возродиться. Я говорю пока о форме, а не о содержательной части. Народная партия, по-моему, близка к народу, и имеет неплохие перспективы.

Вы с Юрием Ехануровым уже встречались?

— Конечно.

Каковы впечатления?

— Очень хорошие. Во-первых, он — профессионал… Я его мало знал ранее. Хотя мы встречались, еще, когда я сам работал в правительстве России. Он тогда был министром экономики, до этого возглавлял ФГИ. Лично мы были мало знакомы. А близко познакомились, когда он был губернатором Днепропетровской области. По-моему, он быстро разбирается в вещах, быстро схватывает, с ним очень приятно и интересно разговаривать.

Как вы прокомментируете тот факт, что в России скрываются представители старой украинской власти, против которых возбуждены уголовные дела? Игорь Бакай, вообще, получил российское гражданство…

— Вот уже мне этот Бакай! Не было встречи, на которой мне не задали бы вопрос о Бакае. Я лично ничего сказать не могу, ни как он получил гражданство, ни когда он его получил. Знаю только, что он это гражданство имеет. Не знаю, что ему вменяют в Украине, за что его преследуют. Но получил он гражданство. А теперь, если он гражданин России, то Россия его обязана защищать. Но опять-таки, пусть в этом разбираются те, кому положено.

Вы с экс-президентом Кучмой поддерживаете отношения?

— Поддерживаю. Я не отвернулся, и никогда не отворачиваюсь от своих друзей. У меня принцип такой по жизни, и я его никогда не нарушаю. Мы встречались с ним недавно, дня три назад.

О чем говорили?

— О многом. Сейчас много говорят об этом человеке, даже предлагают привлечь его к уголовной ответственности, но я считаю, что бывшие президенты должны быть неприкосновенны. Кстати, Виктор Ющенко поздравил Леонида Даниловича по телефону с днем рождения. Я Леониду Даниловичу позвонил, а он мне говорит, что передо мной его поздравил Президент. Ничего тут нет удивительного, его же Кучма назначил и Нацбанком руководить, и на пост премьер-министра, он же его вырастил, по сути, как политика. Отношения все равно должны быть человеческими.

Чем вы занимаетесь в свободное время?

— Вообще-то я увлекаюсь охотой, хотя в этом сезоне еще не был. Здесь у меня есть компания из украинских друзей, но это люди непубличные.

На кого предпочитаете охотиться?

— Охотимся на всех. Весной и осенью на перелетных птиц: утки, гуси. Впервые для себя открыл охоту в Крыму на перепелок. Очень интересно. Зимой хожу на кабана. В Москве у меня хорошая коллекция оружия.

Беседу вели Руслан Ильичев, Вячеслав Калугин

ОБЪЕКТИВКА

Виктор Черномырдин, 67 лет. Уроженец Саракташского района Оренбургской области. В 1966 г. окончил Куйбышевский политехнический институт им. В.В. Куйбышева, специальность — инженер-технолог. В 1972 г. окончил Всесоюзный заочный политехнический институт, специальность "Экономика и организация нефтяной и газовой промышленности".

С 1985 по 1989 гг. занимал должность министра газовой промышленности СССР. С 1985 по 1990 гг. был народным депутатом Верховного Совета РСФСР.

С 1989 по 1992 гг. занимал должность председателя правления Государственного газового концерна "Газпром".

В 1992 г. был назначен заместителем председателя правительства Российской Федерации по топливно-энергетическому комплексу, затем утвержден в должности председателя Совета Министров Российской Федерации.

С 1993 по 1998 гг. — председатель правительства Российской Федерации. C 1999 по 2000 гг. — председатель совета директоров ОАО "Газпром".

С 1999 по 2001 гг. был народным депутатом Государственной Думы Федерального собрания Российской Федерации.

На текущий момент занимает пост Чрезвычайного и Полномочного посла Российской Федерации на Украине. Женат, имеет двоих детей.