Российский историк Андрей Зубов: "Путин дал русским мощный наркотик"
"ДС" 105 ракет было выпущено по сирийским объектам, где производят химические вещества в прошлую субботу силами западной коалиции. Это адекватный ответ на запрещенное использование химического оружия сирийским президентом при поддержке союзников - России и Ирана?
А.З. Все прошло очень точно в том смысле, что уничтожены объекты, но не пострадали люди. Это принципиальное отличие западной военной активности от российской. Российская не жалеет людей. Для них люди ничего не значат. Более того, чем больше погибнет мирных жителей - тем лучше. Это показали бомбардировки севера Сирии, Идлиба, Алеппо в прошлом году, так было и сейчас в восточной Гуте. Для Запада важно уничтожить объект, а вот убивать людей - как раз нежелательно. Разве что кто-то пойдет в атаку на них, как это было в случае с россиянами на Евфрате. А так вообще желательно обойтись без жертв. Поэтому субботняя цель США, Великобритании и Франции по Сирии - достигнута.
Очень важно, что Россия оказалась совершенно бессильна помешать западной атаке и ответить на нее.
Запад применил свои самолеты, свои ракеты, а в ответ ни одна российская ракета и ни одно российское усилие не было предпринято. Россия реально слаба. Она только делает вид, что она страна огромной силы. С Украиной она воевать может. К сожалению, Украина тоже слаба. А вот с сильными западными странами она не решается вступить в прямое противоборство, поэтому занимается кибератаками и другими подобными безобразиями.
Уже сегодня в британских газетах Россию именуют бумажным тигром. Когда-то китайцы использовали это выражение, имея в виду, что США - огородное пугало. Вот такое сейчас впечатление на Западе и от России.
"ДС" Все же многие обозреватели раскритиковали удар западной коалиции по Сирии. Мол, это неадекватный ответ на применение Асадом химического оружия...
А.З. Что значит адекватный? Кто может сказать, что такое адекватный удар. Каждый фантазирует по-своему. Главным в этом ответе было то, что уничтожены склады и лаборатории по производству химического оружия. Запад показал, то он отлично знает, где и что находится. С другой стороны не было прямого нападения ни на воинские части, ни на российские базы. То есть, повод для военных действий со стороны России был исключен. Россия, если бы хотела, могла их начать, но не решилась. Откровенного удара по русским не было. И это правильно. Запад очень осторожен и очень не любит рисковать. Но если подобное безобразие будет продолжаться, степень воздействия и мощность военного удара будет возрастать.
А.З. Это абсолютно бессмысленно. Все, что могло двигаться уже переехало на две российские базы в Хмеймим и Тартус, под защиту русского флага. Туда же переехал генеральный штаб во главе с самым Асадом. Свою семью он уже, как говорят, отправил в Иран. Поэтому бить по сирийским базам - это бить по пустым площадкам и самое большое, что случится, погибнут какие-то солдаты охраны и случайные гражданские лица.
Это не стоит той риторики и тех невероятных усилий и денег.
"ДС" По оценкам Асад с 2012-го года около сотни раз применял химическое оружие против своего народа. Убито около полумиллиона людей. Есть мнение, что Запад ведет себя достаточно цинично, позволяя Асаду это делать.
А.З. Количество погибших исчисляется примерно в 400 тыс чел, еще 5 млн покинуло страну. Это международные данные. С другой стороны, Запад же не нянька. Каждый народ сам устраивает свою жизнь. И в принципе, это сирийский народ ведет войну против Асада, и эту войну он должен выиграть. Запад сочувствует народу Сирии и в тех случаях, когда Асад применяет неконвенциональные средства, например, то же химическое оружие, наказывает Асада. Но конечно, в любой гражданской войне должен побеждать только собственный народ. Не должна побеждать какая-то внешняя сила. Тогда это уже не гражданская война.
Мне кажется, что никакого цинизма здесь нет. Запад поддерживает, помогает, он даже создал зоны для безопасности на севере Сирии, где присутствует несколько тысяч американских солдат. Но он не может решить за сирийцев их проблемы. Вот Россия решает за Асада его проблему. У самого Асада практически нет сил, его поддерживают Иран и Россия, воюя фактически с сирийской оппозицией. Но Запад принципиально не может идти подобным путем.
"ДС" Можно сказать, что ситуация в Сирии еще больше усложнилась с тех пор, как там появились Иран и Россия?
А.З. Иран там появился с самого начала конфликта - с 2012-го года. Но участие Ирана в Сирийской гражданской войне на стороне Асада не привело к победе. К августу 2015-го года, перед вторжением России в Сирию, практически вся территория Сирии была отвоевана оппозицией. Без всякой помощи Запада.
После этого, конечно, с помощью российских войск и самолетов, начался обратный процесс. Сейчас значительная часть территории Сирии контролируется войсками Асада и иранцев.
"ДС" Если сирийские события будут развиваться так, как в последний год, что с этой страной будет дальше?
А.З. Будущее Сирии во многом зависит от будущего России. Если в России падет путинский режим, то тогда, скорее всего, оппозиция выгонит Асада или повесит его где-то. Как это было с Саддамом Хусейном. Если же путинский режим будет все больше поддерживать Асада, то тогда, скорее всего, кроме тех зон, которые сейчас контролируются Западом и турками, вся остальная Сирия окажется в руках Ирана и Асада. Но я думаю, что этого не допустит, в том числе и Израиль. Об этом говорит последний удар израильских ВВС. Израиль очень не хочет допускать Иран к своим границам.
А.З. Конечно. Иранский режим решительно настроен на уничтожение Израиля как государства. Что понятно, тот допустить не может.
А.З. Геноцид как правило предполагает, что один народ уничтожает другой народ. Как когда-то турки уничтожали армян или немцы евреев. А вот когда народ уничтожает сам себя, называть это геноцидом - сложно. Но в Сирии есть одна деталь. Асад принадлежит к иной конфессиональной группе, чем большинство сирийцев. Примерно 3/4 сирийцев - это мусульмане-сунниты. А Асад принадлежит к алавитам, небольшой религиозной группе, которая составляет где-то 10-12% населения и которая сама себя теперь причисляет к шиитам. Но многие шииты ее таковой не считают. Фактически в Сирии идет борьба между шиитским меньшинством и суннитским большинством (в Ираке наоборот). Это один из аспектов борьбы и это объясняет, почему
Асад совершенно не жалеет свой собственный народ. Это не его народ и в этом смысле это может быть названо геноцидом суннитского населения Сирии.
А.З. Безусловно. Ни одного своего шага Асад не делает, не проконсультировавшись с Путиным и его представителями в Сирии. Тем более, что газовое оружие уже не в первый раз вызывало очень негативную международную реакцию. Были соглашения 2013-го года с Обамой. Вопрос заключается в другом, зачем? Газовое оружие убивает людей, причиняя невероятные мучения, но в военном плане - оно бессмысленно. Гибнут женщины, дети, те, кто прячутся в развалинах. Это не столько оружие, которое может решить исход войны, сколько некое средство, направленное на устрашение мирного населения. Главная же цель - это показать, кто хозяин в этой стране. Вот я хозяин, - говорит Асад, и русские ему это позволяют, - и я делаю, что хочу. Мол, хочу, применю химическое оружие, а хочу и биологическое применю. Хотя последнее опаснее - можно и самому заболеть и помереть.
Поэтому это некая перчатка, брошенная в лицо Западу.
Вот в эти дни, когда начались санкции, когда в очередной раз России показали, что она уязвима, она в ответ не согнулась, а позволила Асаду применить газовое оружие там, где оно совершенно не нужно. Это желание заставить Запад, который по мнению Путина, слишком любит мир и спокойную жизнь, смириться с Путиным. Мало того, что смириться, но и чтобы Запад позволил ему делать то, что он считает нужным в Сирии, внутри своей страны или где-нибудь еще.
А.З. Ну, помилуйте. Здесь вопрос не в образовании. Ленин тоже был достаточно образованным человеком... Тут вопрос в человеческом естестве. На самом деле, если уж называть вещи своими именами, то это типический демонизм, ненависть к жизни. Асад - это демоническое существо и те, кто его поддерживают - тоже. А уровень образования, по большему счету, ничего не значит.
А.З. Ну, слушайте, эти внешние вещи ничего не значат. Абсолютно!
Вот Гитлер был художником, любил собак и даже, говорят, любил детей. Но при этом он миллионами уничтожал евреев в концлагерях и газовых камерах.
Мир уничтожают не только дикие чудовища. Скорее всего, эти чудовища не имеют шансов даже прийти к власти. А вот Ленин был образованным человеком. Экстерном закончил университет, был помощником адвоката, достаточно начитанным. Но при этом чудовище. И таких примеров много.
А.З. Путину важно не решить сирийскую проблему, а добиться права делать то, что он хочет и заставить Запад стать перед ним на колени. То есть признать для него право на свободу рук. Вот это самое главное для него. Поэтому он идет на обострение конфликта. Уж не так нужна России Сирия. По большему счету она ему совсем не нужна. Но это для него возможность самоутвердиться и заставить Запад, как он говорит, уважать нас. Но на самом деле подчиняться нашей воле. Нас - это имеется ввиду воли Путина, а не воли России.
"ДС" В такой брутальной форме даже СССР не противостоял себя Западу, как это сейчас делает Россия...
А.З. Конечно, это так. Таков этот этап эволюции старого тоталитарного режима. Он в России никуда не делся, он просто эволюционирует, применяет разные формы. Сейчас уже нет никакой идеи, которая кого-то могла увлекать, как было с коммунизмом или социализмом.
А есть только грубая сила, и те, кто хотят этой грубой силой воспользоваться, как Иран или Китай (но тут речь об экономике больше), те становятся союзниками Путина.
"ДС" Есть такой тезис, что Сирия стала плацдармом разборок между двумя большими дядями - США и Западом и Россией. Что на самом деле там произошло?
А.З. -Этот взгляд абсолютно неверный. В первую очередь в Сирии народ восстал против диктатора Асада. Также как и украинцы восстали против диктатора Януковича. И сказать, что Украина стала полем разборок между Путиным и Америкой - ни один украинец не согласится с этим. Абсолютно тоже самое произошло в Сирии. Также как и в Украине, Запад поддерживает силы, которые борются за демократию и свободу. А Путин, так же как и в Украине, на стороне диктатора, на много более жестокого, чем Янукович.
Поэтому Сирия - это не поле разборок, а поле борьбы добра со злом. Конечно, я понимаю, что украинский Майдан - это не абсолютное добро. Так же как и антиасадовская армия не абсолютное добро. Это добро относительное. Но ее альтернатива - это зло. Путин и Асад - это рафинированное зло. Вот в Сирии идет борьба между относительным добром и рафинированным злом. Собственно тоже, что происходит и в Украине.
А.З. Эта война абсолютно не нужна ни России, ни россиянам. Люди ее или не замечают, или те, кто замечают - к ней относят плохо. А те немногие, кто пытаются на этом зарабатывать деньги, часто возвращаются в гробах. Так что в России это непопулярная война. Подобно тому, как непопулярной была война в Афганистане в позднее брежневское время.
А.З. Не дай Бог, чтобы Путин умер. Я бы на много больше хотел, чтобы он осознал, какие гадости и глупости он сделал при жизни, и изменил свою жизнь. Сейчас состояние в России нестабильно. Народ, который был абсолютно одурманен Путиным из-за Крыма - все это позади. Именно Крым оказался очень мощным наркотиком для большинства русских людей. Вот это мерзкое чувство о том, что мы восстанавливаем свое величие, унижая и обижая других - оно теперь неактуально. Крым уже никого не волнует. Жить там стало хуже, чем при украинцах. Это признали практически все в России. И в этом смысле наркотика больше нет. И на что теперь может опираться путинский режим? Только на грубую силу и на убеждение, что кроме Путина никого нет. Но это неправда. В стране, в которой 140 млн населения, безусловно, есть и другие люди. Многие нам известны. Те же Навальный, Касьянов или тот же Павел Дуров себя показал, как настоящий русский гражданин. И таких людей немало.
С другой стороны есть еще грубая сила. Но она хороша, пока власть в руках Путина. Когда власть начинает утрачиваться, грубая сила, как показал пример Украины, начинает разбегаться.
Они не будут защищать того же Путина ценой своей жизни. У каждого из них своя жизнь и она для них дороже жизни Путина. Грубая сила мало что значит на самом деле.
Когда-то у России была мощнейшая гвардия, царский конвой, но это не помешало арестовать царя, и никто не выступил в его защиту. Это обычная участь диктаторов.
"ДС" Когда в Кемерово в пожаре заживо сгорело больше 60 человек, а губернатор региона из одного кресла переместился в кресло спикера парламента региона, - люди же не вышли на улицу.
А.З. 1 января 1905 года оппозиционная российская газета "Освобождение", которая издавалась в Париже, написала, что видимо в обозримом будущем никакого революционного подъема в России не ожидается. А через 9 дней - кровавое воскресение, потом первая русская революция и Конституция и прочее. Так что говорить верю или не верю - это наивно. Объективно, в России зреет недовольство. Это очевидно и это видно. Сейчас после отключения "телеграмма" это недовольство еще больше просматривается. Особенно среди молодежи. А когда оно проявится массово в революционном движении, как в 1905м году - этого сейчас никто сказать не может. Такую реакцию всегда вызывает какой-то случай.
Андрей Зубов, 66 лет, российский историк, востоковед, религиовед и политолог, доктор исторических наук.
В 1973 году окончил Московский государственный институт международных отношений. Не желая вступать в КПСС, отказался от дипломатической карьеры, и пошел в Институт востоковедения Академии наук.
В 1978 г. защитил кандидатскую, а в 1989 г. докторскую диссертацию. Обе работы посвящены изучению функционирования парламентской демократии в странах Востока.
В 2001м перешел на работу в МГИМО. Был профессором кафедры философии. В 2014м уволен за критику действий российского правительства в отношении Украины и аннексии Крыма.
До недавнего времени возглавлял кафедру истории в "Новой Газете".
Читает открытые лекции по истории религиозных идей и истории философии. Заместитель председателя партии ПАРНАС с 17 декабря 2016 года.
Написал и издал семь монографий, автор около трехсот научных и публицистических статей.
Владеет английским, тайским и французским языками.