"Якщо наші політики порівнюють себе з африканськими, то це і є їх рівень"

ДС За останні роки ми стали свідками проблем у великих агрохолдингів України. Чому у великих холдингів такі проблеми?

А. Л. Якщо дивитися на великі аграрні корпорації, їх доля більше схожа на звичайний цикл будь-якої іншої компанії. Спочатку період зростання, потім спад. Причини різні: частково неправильні управлінські рішення, ситуація на ринку, частково ситуація в країні та інші аспекти. Є приклад Nokia, коли-то найбільш капіталізованій компанії світу, яку зараз вже призабули. Сьогодні ситуація змінилася на ринку і в країні. Хтось втратив від війни на Донбасі і від окупації Криму. Якщо говорити в цілому про великих агрохолдингах, ми бачимо, що деякі зійшли з дистанції, а деякі закріпилися. Це нормальний процес. Сьогодні український агробізнес в більшості випадків створений з нуля, він існує менше 15 років. Це мало. Якщо компанії в енергетиці та металургії взяли базу, створену ще в радянський період, то агрохолдинги працюють майже з нуля. Тому відбувається економічна отсортировка компаній, нічого особливого.

ДС В середовищі українських експертів є сталий вираз, що нам треба більше виробляти товарів з доданою вартістю. Де на це брати ресурси?

А. Л. Тут треба виокремити в окрему групу заяви політиків про необхідність створення продуктів із більшою доданою вартістю. Це завчені фрази. Тому й розповідають, що ми повинні виробляти не молоко, а йогурти, не м'ясо, а ковбаси і так далі. Це завчені і красиві фрази для електорату. Якщо ж системно підходити до проблеми, то треба дивитися з іншої точки зору. Сільське господарство у нас повністю експортно-орієнтоване. Наша країна забезпечує себе повністю усіма необхідними продуктами харчування. Надлишки треба експортувати. І тут виникає питання: чого хоче світовий споживач? І ось тут багато проблемних питань.

Якщо ми хочемо робити йогурт і ковбаси, то куди продавати? І тут наші любителі легко міркують про доданої вартості, забуваючи, що в світі є свої тенденції. Наприклад, в ЄС і Північній Америці тенденція до локалізації.

Кінцевий споживач хоче мати на столі те, що було у нього вирощено. Якщо це курка, то з-під Берліна. Якщо свинина, то з невеликого господарства з-під Парижа. Тенденція локалізації дуже поширена, люди з багатих суспільств хочуть харчуватися здоровою їжею, яка вирощена десь поруч. Це перша тенденція.

Друга тенденція - ринки Азії. Ми туди експортує переважно зернові та олійні культури. Але знову ж таки, треба дивитися, як ці країни захищають свої ринки. Наприклад, Індія. Спробуйте вийти на індійський ринок з кінцевим продуктом, а не сировиною - мало шансів. У той же час треба розуміти, що половина індусів вегетаріанці, вони імпортують з України горох, сою, квасолю - бобові, які замінюють тваринні білки. Як Україні поставляти туди, навіть за умови відкриття ринку, м'ясо або ковбаси, якщо вони там нікому не потрібні. Те ж саме стосується Китаю та інших ринків. Тому розмовляти про доданої вартості можна після аналізу світових ринків і розуміння, що потрібно споживачам і що ми можемо запропонувати.

ДС А як щодо грошей?

А. Л. Це тільки третій фактор. Припустимо, що ми навіть визначилися з продуктами, які будуть мати попит у Європі чи Азії. Наприклад, сирні закваски або сир. Тут треба розуміти, що окупність таких проектів набагато довше, ніж експорт сировини. Якщо ми навіть говоримо про переробці масла або молока, то це окупність п'ять, сім, а іноді і 10 років. Виникає питання: де взяти кошти на проект з окупністю 10 років? "Довгих" грошей в Україні немає, хоча зараз ситуація з фінансами покращилася, але достатніх ресурсів на проектне фінансування все ще немає.

ДС Покращилася ситуація з локальними грошима?

А. Л. Да, стало набагато легше. Українські банки знову стали кредитувати якісний і прозорий агробізнес. Є можливості отримання грошей від міжнародних банків типу ЄБРР та інших, але тут потрібно виконати масу умов, починаючи з аудитированной звітності та закінчуючи заставами. У будь-якому випадку банки стали набагато якісніше розуміти агросектор, а агрокомпанії вивчили основні вимоги фінансових інститутів. Цей процес не може не радувати. Думаю, що років через п'ять проблем з фінансуванням агробізнесу в Україні не буде.

ДС Які ринки, на ваш погляд, є перспективними для українських агровиробників в теперішньому стані?

А. Л. Українські товаровиробники зробили суттєву переорієнтацію. Якщо раніше понад 50% усього експорту йшло на росію і країни СНД, то зараз відбулася переорієнтація на Європу і Азію. Сьогодні 60% експортованої продукції йде в азіатські країни. Україна закріпилася на ринку Китаю за такими культурами, як кукурудза і боби. Ринок там складний. В такі країни, як Індія, Пакистан, Бангладеш, Україна постачає соняшникову олію і зернові культури. Третій напрямок - Північна Африка і Близький Схід.

ДС У чому складність для агробізнесу і держави у відкритті китайського, індійського і африканського ринків? Чув, що в Індії купують наше масло, а потім продають під своїми брендами, фактично забирають частину вартості...

А. Л. По-перше, якщо ми виходимо на ринок Азії з маслом, то бутилювання повинно проходити в країні-імпортері. Це написаний закон. На жаль, багато країни захищають свій ринок, без мит вони допускають лише сировину. Все, що перероблене, йде під мито. Тому перше, що потрібно робити, - створювати ЗВТ з цими країнами, щоб вільно торгувати.

По-друге, сам бренд "Україна" в азійських, та й не тільки країнах мало хто знає, що це і де. У Європі, наприклад, знають про Чорнобиль і війни на Донбасі. Українські продукти харчування представлені в основному в російських магазинах і знайомі виключно вихідців з колишнього СРСР. З брендом "Made in Ukraine" вийти на ринок складно. Для цього потрібні час, гроші і цілеспрямована маркетингова політика держави, яка на сьогодні, на жаль, є лише на словах, але не підкріплена ні фінансами, ні відповідними діями. У нас, приміром, до сьогоднішнього дня немає ні єдиного аграрного аташе.

ДС Як молочка пережила закриття російського ринку?

А. Л. Перша українсько-російська сирна війна була ще в 2005 році. З тих пір відбулася переорієнтація ринку, закрилося багато компаній. За ці роки все розвивалося в досить повільному темпі. На сьогодні відбулася стабілізація цього сегмента. Всі розуміють, що молочна продукція - це український ринок. Виходити на зовнішні ринки важко, виробники пристосовуються до умов, неефективні фермери просто вирізали худобу, що показують цифри останніх років. Тепер треба ще привчити споживачів купувати не тільки дешево, але і якісно, а це безпосередньо пов'язано з доходами населення.

ДС Як бути з ринком землі?

А. Л. Впровадження ринку сільгоспземлі не є самоціллю. Це інструмент. Питання в тому, чого ми хочемо досягти. Не таємниця, що зараз в земельних відносинах величезна корупційна складова - від оформлення землі до договорів оренди. Окрема тема - Академія аграрних наук, яка управляє більш ніж 400 тис. га землі, але не знає, де знаходиться половина цих земель. Я не здивуюся, що землями академії управляє половина депутатського корпусу країни. У нас є Пенітенціарна служба Міноборони, які мають свої сільгосппідприємства. Невідомо, чим вони там займаються. Впровадження ринку землі просто необхідно. Продаж державної землі - це і запобігання корупції, і наповнення державного бюджету.

За скромними підрахунками, якщо за перший рік ринку землі продати землі державної власності, і продати їх на ліберальній основі, то це дасть бюджету близько $3 млрд. Для нашого бюджету це багато, десь 5% зростання ВВП.

Ринок землі потрібен, щоб запобігти корупції, наповнити бюджет та виконати умови МВФ для подальшого співробітництва. Продаж землі державної власності треба робити вже з наступного року. Для цього є проста процедура, яка працює при аукціонах прав на оренду землі. Землю треба продавати на аукціонах, зробити при необхідності на першому етапі обмеження в 2 тис. га землі в одні руки.

Інший аспект - земля в приватній власності. З понад 6 млн людей, які отримали землю у приватну власність у 1990-х роках, більше 1 млн вже немає в живих. Кожен рік люди вмирають, велика проблема з правонаступництвом і спадкоємцями. Дуже багато земель, де складно зрозуміти, кому вони належать. Тому ринок землі приватної власності, на мій погляд, треба запускати в два етапи. Спочатку треба дати можливість українцям та юридичним особам, зареєстрованим в Україні, продавати землю, але тільки для сільськогосподарської діяльності. Через три роки можна відпустити ринок для більш широкої аудиторії. Але і землю, як і будь-яку іншу приватну власність, треба дозволяти продавати. Ну хоча б для того, щоб люди хоча б перед смертю могли вільно розпоряджатися своїм майном.

ДС Противники ринку землі часто використовують приклади Чорної Африки, де зайшли зовнішні гравці, наприклад Китай, і вивозять значну частину врожаю. Чи є така небезпека у нас?

А. Л. Багато таких розмов. Є різні приклади - США чи Австралія, де іноземні компанії або громадяни купують землю. Чому одна ситуація в Африці, а інша в Австралії? Тому що є держава, яка чітко контролює використання земель, ситуацію на ринку продовольства, куди йдуть потоки та інше. Якщо наші політики порівнюють себе з політиками Африки, то вони на тому рівні і знаходяться. Якщо вони б вели себе, як політики США або Австралії, то ніхто не переживав би, що продукцію або землю вивезуть. Але в цілому ці побоювання дуже перебільшені і неадекватні. Ринок землі є майже у всіх країнах світу, за винятком країн соціалістичних або диктаторських. Багато країн світу запустили ринок землі. РФ ввела ринок в 2001 році.

У нас ринок є, просто він прихований і корупційний. Не треба тут себе обманювати.

ДС Як проводити державі адекватну податкову політику з агробізнесом?

А. Л. Не секрет, що українське сільське господарство прибуткове. Ті, хто працює правильно, отримують непоганий прибуток на гектар. Тому в Україні, коли є проблема наповнення бюджету і виконання міжнародних угод, сам факт підтримки агробізнесу як прибуткової галузі виглядає дивно. Думаю, українське рослинництво підтримки не потребує. Воно настільки прибуткова, що ті, хто все ж примудрився бути збитковим у рослинництві, повинні займатися чимось іншим.

Друге питання - тваринництво. Там дійсно є галузі, де потрібна підтримка. Однак вона повинна бути правильно організована. Наприклад, якщо взяти молочне скотарство, то у нас більшість працюючих молочних комплексів побудовані ще в 1970-1980-х роках. Вони абсолютно не відповідають нормам ЄС, куди ми так рвемося поставляти свою продукцію. Десь 90% виробленого в Україні молока не відповідає нормам і стандартам ЄС, чесно кажучи, воно й українським нормам часто не відповідає. Виникає питання: підтримувати всіх, хто виробляє сміття, хто не дбає про споживача, про екологію, якості молока і тварин? У нас забруднення підземних вод від старих радянських ферм таке, що в Європі таку ферму давно б закрили і відкрили кримінальні справи на всіх власників. У нас на це ніхто не звертає уваги, і всі потребують дотації, тому що ми розвиваємо власне виробництво, і це типу соціальний аспект. Треба докорінно відійти від цієї практики і прив'язати дотації до якості та екології.

ДС Україна нарощує щорічно агровиробництво, і у нас, при збільшенні маси експорту, проблема з логістикою, особливо з залізничними перевезеннями. Чому тут проблема і що робити?

А. Л. Проблема не тільки в застарілих вагонах або локомотивах. Проблема в тому, що УЗ не має ефективного менеджменту - це основна проблема. У нас Мінінфраструктури в минулому році обмежило використання автотранспорту для перевезення вантажів понад 20 тонн (до цього було 40 тонн. -"ДС"). Це була "чудова" ідея, аргументували все це турботою про стан доріг. Пройшла зима - дороги все одно розбиті.

Ситуація така, що до обмежень для авто в радіусі 300 км від портів, а це Миколаїв і Одеса, всі виробники возили зерно автотранспортом прямо до порту. Після цієї заборони стало неефективно возити автотранспортом, всі перейшли на залізницю. І відповідно, вагони швидше розподіляли для підприємств, які знаходилися в радіусі 500 км від порту. Основна проблема була для Західної України, яка фізично далі від чорноморських портів. Це зриви контрактів, домовленостей, штрафи. Друга проблема - корупція.

Не секрет, що Мінінфраструктури - це одне із самих "дорогих" міністерств при зміні уряду. Вони дозволяють поставити "своїх" людей на певні потоки.

ДС І який вихід?

А. Л. Приватизація УЗ і кредити під оновлення рухомого складу. Зараз, навіть при залученні іноземних фахівців, вже очевидно, що проблему вирішити не вдається.

ДС Портова інфраструктура теж проблема?

А. Л. Такої проблеми не повинно бути. По-перше, тому що експорт іншої продукції, особливо металургів, знизився. Тому сьогодні основні клієнти портів саме аграрії. По-друге, якщо подивитися на інвестиції агрохолдингів - вони найбільше вкладають саме в портові споруди, елеватори, перевантаження. Великі компанії конкурують у цьому сегменті. Бізнес портових елеваторів ефективний, там висока рентабельність на тонну зерна. І наші, і міжнародні компанії заходять у ці довгі проекти, витрачають на будівництво $150-200 млн. Тому проблем з портовими елеваторами не буде в найближчі роки.

Більш того, якщо зараз перевалка зерна коштує $12 за тонну, то в найближчі роки вона впаде до $8. При собівартості $6 це адекватна ціна. Виручка буде стабільна, тому що Україна буде нарощувати виробництво і експорт зернових і олійних культур. Перевалочні потужності будуть повністю зайняті.

ДС Якою повинна бути структура виробників, якщо поділити все на фермерів, середні підприємства і великі агрохолдинги, у яких більше 100 тис. га?

А. Л. Україні потрібні всі. Багато залежить від того, чим займатися. Перевага агрохолдингів в тому, що вони займаються експортними культурами з високою маржинального: соя, кукурудза, соняшник, пшениця. У великих агрохолдингів є необхідна техніка, є можливості впровадження точного землеробства. У той же час для фермерів і середніх підприємств є потенціал у нішевих культур. Серед нішевих культур велика кількість, наприклад, лікарських трав. На жаль, через нестачу інформації і брак грошей фермери цим мало користуються. Хоча є тенденція переходити на ягоди, та ж українська малина і лохина зараз завойовують європейські ринки. З відносно невеликим земельним банком можна отримувати гарні фінансові показники на гектар. Як на мене, для дрібних і середніх фермерів відкривається величезне поле можливостей, просто треба вчасно переорієнтуватися. Ще є органічне землеробство. У компанії, в якій 100 тис. га, важко проконтролювати органічність продуктів, а для компанії з 1 тис. га - на порядок легше. За три роки пройшли процедури сертифікації, отримуйте сертифікати органічного хлібороба і експортуйте в Євросоюз органічну продукцію. Там прибуток.

Думаю, в майбутньому 70% від усієї землі буде обробляти дрібні та середні фермери, а решта 30% великі агрохолдинги.

ДС Але перехід на нішеві культури вимагає гнучкості від фермерів, треба стежити за ринком...

А. Л. Ситуація з фермерами покращилася, якщо порівнювати за 10 років. Це вже різні прототипи людей. Якщо 10 років тому фермери любили поплакатися. Юлії Володимирівні, то зараз вони більше ділові, слідкують за світовим ринком, за тим, що відбувається на біржі в Чикаго (основна товарно-сировинна біржа світу. - "ДС"). Фермери модернізуються. Проблема в тому, що багато фермерів працюють як супутники агрохолдингів. Не буде холдингу - не буде фермерів. Це погано.

Алекс Ліссітса, президент Українського клубу аграрного бізнесу

Народився 23 квітня 1974 р. в с. Валий Корюківського району Чернігівської області.

Освіта: Національний аграрний університет за спеціальністю "Економіка підприємств", отримав ступінь доктора в Берлінському університеті ім. Гумбольдта.

Кар'єра: Після закінчення навчання в університеті їм. Гумбольдта Алекс Ліссітса був запрошений на роботу науковим співробітником Інституту аграрного розвитку Центральної та Східної Європи (Галле, Німеччина).

У 2006-2007 рр. генеральний директор Української аграрної конфедерації. У 2007 р. очолив асоціацію "Український клуб аграрного бізнесу"

У 2009-2011 рр. обіймав посаду невиконавчого директора групи компаній "Агротон", одного з найбільших агровиробників України.

Був радником міністра аграрної політики України Юрія Мельника та комітету з питань аграрної політики та земельних відносин Верховної Ради України.

Є членом Всесвітньої та Європейської асоціацій аграрних економістів (IAAE і EAAE). З 2012 р. займає посаду невиконавчого директора "Індустріальної Молочної Компанії" (ІМК).

З травня 2013 р . займає посаду генерального директора ІМК.