• USD 27.9
  • EUR 33.9
  • GBP 39.4
Спецпроєкти

Бальцерович: "В Україні немає таких проблем, як у Польщі в 1989 році"

Лешек Бальцерович розповів "ДС" про перспективи та недоліки реформ, а також про те, що потрібно читати еліті по роботі і на дозвіллі
Фото: Дмитро Литвиненко
Фото: Дмитро Литвиненко
Реклама на dsnews.ua

З нагоди новорічних і різдвяних свят "ДС" згадує найбільш резонансні тексти, що вийшли в 2017-м

ДС Ви більше року активно займалися розробкою стратегії реформ в Україні, зараз ситуація краща, ніж при старому режимі?

К. Б. Якщо порівняти нинішню ситуацію в Україні і три роки тому, то видно величезний прогрес. У 2014 році Україна перебувала на межі економічного колапсу. Однак українській владі його вдалося уникнути. Спадщина Януковича і агресія Російської Федерації мали згубний вплив на українську економіку. Це загрожувало Україні спалахом інфляції, руйнуванням фінансової та банківської систем. На щастя, цього не сталося. Бюджетний дефіцит був скорочений з 10 до 3% ВВП. І це в умовах величезної рецесії! Банківська система не звалилася. Інфляція, що становила за два роки 60%, скоротилася до 10%. Також впроваджені в життя деякі важливі реформи: в газовому секторі, в питаннях дерегуляції. Прийняті закони, які заклали основи судової реформи. І сьогодні у вас є резерви для продовження цих реформ. Головне завдання України — уникнути політичної кризи. Якщо це вийде і якщо ваша держава зможе ефективно використовувати національні резерви, то економічне зростання, яке ми спостерігаємо сьогодні, може тривати і надалі.

ДС А чого не вдалося зробити?

К. Б. Резервом на майбутнє залишається приватизація. І її треба здійснити якомога швидше, це зміцнить українську економіку. Також необхідно як можна ширше провести демонополізацію, яка стане ключем до деолігархізації. І я вважаю, що в цих питаннях є значний потенціал. Думаю, що Антимонопольний комітет України — це гарне і потрібне відомство, але там не вистачає професійних людей. Підсумовуючи, можу сказати, що резерв для подальших реформ є. І якщо все вийде, то завдяки їм зміцниться економічне зростання України.

ДС Ви виступаєте за приватизацію та скорочення влади чиновників над економікою. У вас немає враження, що в Україні чиновники саботують приватизацію, щоб не втрачати свою владу?

К. Б. Я виступаю за зменшення влади над економікою не тільки чиновників, а й політиків. Що стосується вашого питання, мені важко щось стверджувати. Але я, наприклад, не розумію доцільності такої організації, як Фонд держмайна, в якій працюють 2 тис. осіб і яку донедавна очолював Ігор Білоус. Приватизація не відбулася, навіщо тоді державі фінансувати це відомство? Наша група радників пропонувала реформувати Фонд держмайна — скоротити кількість штатних працівників і прискорити процес приватизації. Також ми пропонували використовувати ProZorro для малої приватизації.

Реклама на dsnews.ua

ДС В інтерв'ю журналу " Polityka ви говорили: «Держава в Польщі асоціюється з державною підтримкою, і враження таке, що це країна інвалідів: треба натиснути на державу, щось і мені дістанеться». Вам не здається, що в Україні схожа ситуація?

К. Б. Я говорив про якісь міфи в головах людей, які присутні не тільки в Польщі, але і в інших країнах Заходу. Але ці міфи потрібно послаблювати і проводити реформи в країні. Що стосується ситуації в Україні, справді, схожість є, якщо говорити про систему соціальної підтримки бідних верств населення. Звідси така важливість проведення пенсійної реформи.

ДС Як ви вважаєте, Україна сьогодні в гіршій ситуації, ніж Польща в 1990 році? В чому різниця?

К. Б. Вкрай важко порівнювати. Хоча в деяких аспектах в Україні становище краще, так як Польща пережила гіперінфляцію — ціни зростали на 1000% в рік. У вашій країні такого не спостерігається. До того ж у Польщі в 1989-му державний борг почав стрімко рости, був величезний борг перед західними кредиторами, який мені вдалося скоротити. По суті, наша країна була банкрутом. А в Україні зараз немає таких проблем, з якими зіткнулися поляки в 1989 році.

ДС Коли в 1990-х роках в Польщі проводилися реформи, у вас була проблема корупції?

К. Б. Була мала, але масова корупція — серед лікарів, поліції, але вона искоренима. Приміром, зараз у Польщі в основному сімейні лікарі. Тобто пацієнти можуть самі вибирати собі лікаря. Як результат, між ними виникає співробітництво на легальній основі з прозорими доходами лікарів. В Україні планується подібна реформа, і вона скоротить корупцію в медичній галузі.

ДС Наскільки реальне проведення реформ, приватизація і одночасно тотальна боротьба з корупцією?

К. Б. Нереально, якщо реформ занадто мало. Їх потрібно робити пакетом. Найголовніші помилки в процесі реформ, що їх занадто мало. Пакетний підхід до реформ набагато ефективніше, ніж поступове їх впровадження. І чим раніше реалізувати той чи інший пакет, тим швидше з'явиться позитивний результат проведених реформ.

ДС Як ви вважаєте, можна в один і той же час стимулювати економічне зростання і боротися з бідністю?

К. Б. Основний спосіб скорочення бідності — це економічне зростання країни. Тобто потрібно створювати нові робочі місця і підвищувати допомоги для найбідніших верств населення. Тому всі обіцянки про боротьбу з бідністю без економічного прискорення — цілковитий міф.

ДС тобто кращий рецепт для подолання бідності виключно економічне зростання?

К. Б. Саме. Дуже важливо, щоб певні організації або асоціації допомагали нужденним. Польща, наприклад, прийняла десятки тисяч біженців. І їм допомагають приватні особи або згадані мною організації. І це теж варіант боротьби з бідністю.

ДС Що потрібно зробити Україні, щоб прискорити економічне зростання?

К. Б. Якщо країна бажає досягти економічного зростання, вона має скоротити політизацію своєї економіки і керуватися виключно законами ринку і верховенством права.

ДС Що ви маєте на увазі під політизацією?

К. Б. Можливість політиків втручатися в економічний процес, рішення підприємців. Політизація економіки — це основна загроза економічному зростанню. Не є таємницею, що траєкторія зростання будь-якої економіки може перериватися. Це нормальний процес, і тому звинувачення, що кризи виникають тільки в умовах ринку, є неправильними і, як правило, звучать з боку тих країн, у яких міститься тотальний контроль з боку держави над їхніми економіками. Насправді найбільші кризи у світовій економіці трапляються там, де є велика концентрація влади над економічною політикою держави. Такою, зокрема, була ситуація в Китаї, де політика Мао Цзедуна призвела до економічної катастрофи і величезних жертв.

ДС Багато експертів впевнені, що кризи в економіці виникають з-за помилок ринку...

К. Б. Це абсолютний міф. Вони виникають виключно з причини надмірного авторитаризму і тотального контролю держави над економікою! Прикладом може бути глобальна економічна криза, зокрема, ситуація в Греції. Тоді криза в цій країні був наслідком того, що її економіка була ринковою, а виключно через політичні рішення грецького уряду.

Коли ми говоримо про кризи у фінансовому секторі, то в якості причини часто називаємо приватні банки. Однак якщо проаналізувати цю проблему, то стає очевидним, що за неправильним рішенням приватних банків стоять помилкові політичні рішення. Зокрема, невірна регулювання банківського сектора, неправильні рішення щодо кредитів і т. д.

ДС В Польщі правляча консервативна партія «Закон і Справедливість» реалізує масштабні програми з роздачі грошей з бюджету, знижує пенсійний вік. Як ви вважаєте, чим це закінчиться?

Л. Б Я не коментую внутрішні справи Польщі. Але деякі мої думки з цього та інших питань можна прочитати в моєму Twitter.

ДС Зараз багато обговорюється ідея базового доходу — бюджетних виплат для всіх громадян. Як ви вважаєте, це гарна ідея?

К. Б. Це дуже небезпечна ідея, хоча і була висунута лібералами. Якщо її впровадити в життя, вона може виявитися досить ризикованою.

ДС Чому?

К. Б. Тому що розгорнеться боротьба за підвищення мінімального доходу, і це стане об'єктом політичної боротьби. До того ж ідея базового доходу сепарує дохід від роботи. А я, як старомодний людина, вважаю, що дохід повинен зіставлятися з роботою, щоб у людей був стимул якомога більше працювати.

ДС Коли ви починали реформи в 1989 році, відкрито говорили, що завдання Польщі — швидкий розвиток і подолання 300-річного відставання від Заходу. У вас немає відчуття, що в українських еліт немає усвідомлення необхідності наздоганяти Захід і долати відставання?

К. Б. Думаю, що в українських еліт є усвідомлення необхідності наздоганяти західні країни і долати відставання. Так як різниця в рівні життя українців та європейців істотна, зі знаком мінус в сторону України. Але я впевнений, що ця економічна прірва буде скорочуватися. Я не стану стверджувати, що розуміння того, що відбувається, є у всіх українських політиків. Але у тих, з ким я спілкувався на цю тему — президентом Петром Порошенком, прем'єром Володимиром Гройсманом і спікером парламенту Андрієм Парубієм, є розуміння, що економічне зростання дуже важливий для держави.

ДС За рівнем розуміння економіки, мистецтва управління державою можна порівняти польську еліту періоду реформ, скажімо, Тадеуша Мазовецького і Леха Валенсу і українських діячів Порошенко, Гройсмана?

К. Б. Мені дуже важко порівнювати і не завжди можна це зробити. До того ж я не займався спеціально дослідженням діяльності польських і українських еліт. Але у мене склалося враження, що українські лідери розуміють, яке величезне значення має економічне зростання країни.

Що стосується Польщі, то коли я курирував розвиток нашої економіки, і прем'єр-міністр Тадеуш Мазовецький, і президент Лех Валенса, і партія "Солідарність" підтримали мої реформи. Валенса чудово відчував нюанси ринкової економіки.

ДС Що варто було б почитати українській еліті, щоб зрозуміти, чому, навіщо і як треба проводити реформи?

К. Б. Я б рекомендував не тільки українській еліті, але і простим людям, прочитати книгу, яку завжди даю своїм студентам. Це книга Генрі Хазлитта Economics in one lesson («Економіка за один урок»).

ДС У Вас є улюблений економіст?

К. Б. Ні, у мене є нелюбимі. Наприклад, німець Карл Маркс і англієць Джон Мейнард Кейнс.

ДС Хто з реформаторів минулого надихає вас найбільше?

К. Б. Я дуже шанобливо ставлюся до Маргарет Тетчер. Хоча в Польщі зроблено більше реформ, ніж у Великобританії. Тому що економічні проблеми у нас були значно масштабніше.

ДС Що ви читаєте на дозвіллі?

Інтерв'ю опубліковано 12 травня

Лешек Бальцерович, польський економіст, реформатор

Народився 19 січня 1947 р. в р. Липно (Польща).

Освіта: факультет зовнішньої торгівлі Головної школи планування і статистики у Варшаві; Університет Святого Іоанна в Нью-Йорку.

Захистив докторську дисертацію.

Кар'єра: 1978-1980 рр. працював в Інституті марксизму-ленінізму у Варшаві; 1978-1981 рр. очолював групу вчених, розробляти альтернативний проект економічних реформ у Польщі, координатор діяльності Європейської економічної асоціації в Польщі; вересень 1989 р.— листопад 1991 р. — обіймав посаду віце-прем'єра та міністра фінансів в уряді Тадеуша Мазовецького і Яна Кшиштофа Білецького, очолив Економічний комітет при Раді міністрів Польщі; з грудня 1991 р. — в якості радника брав участь в економічних реформах в Росії та інших країнах РЕВ; листопад 1997 року— червень 2000 року — заступник прем'єр-міністра та міністра фінансів в уряді Єжи Бузека; 2000-2002 рр. — радник президента Грузії Едуарда Шеварднадзе з економічних питань; січень 2001 р.— січень 2007 року — голова Національного банку Польщі; в жовтні 2008 р. став одним з восьми членів Європейської експертної групи з розробки рекомендацій щодо запобігання наслідків світової фінансової кризи в країнах ЄС; 2016 р.— початок 2017 р. разом з Іваном Міклошем заснував Стратегічну групу радників по підтримці реформ в Україні.

Сімейний стан: одружений, має двох синів і дочку.

Захоплення: історична література і спорт.

    Реклама на dsnews.ua