Ніна жителя півдня: Не хочу засуджувати роботодавців, які платять зарплату в "конвертах"

ДС Згідно з Бюджетним кодексом зміни податкового законодавства повинні вноситися до 1 липня. Але з впертою наполегливістю вони приймаються лише напередодні нового року. Це позитивно впливає на бізнес-клімат в Україні?

Н.Ю. Дійсно, зміни в Податковий кодекс повинні вноситися до 1 липня поточного року, і ця норма постійно не виконується. Свого часу, працюючи в бізнесі, я відчувала значний дискомфорт саме тому, що не можна своєчасно ознайомитися з тією чи іншою нормою і підготуватися до її виконання. Зараз я маю можливість безпосередньо впливати на ухвалення змін в Податковий кодекс. Однак з 2014 року всі зміни вносилися під час прийняття закону про держбюджет на відповідний рік.

ДС Цьому є пояснення?

Н.Ю. Якщо говорити про прийняття бюджету на 2015 рік, то тоді був обраний новий парламент і чи не всі приступили до роботи в комітетах. В той час країна перебувала у вкрай важкому стані і бюджет формувався як критичний. Тому ми мало звертали уваги на норми, запропоновані урядом - більше довіряли уряду Яценюка, і майже не обговорювали їх детально перед прийняттям. В результаті прийняли дуже багато фіскальних норм, які сильно вдарили по бізнесу: введення додаткового роздрібного акцизу, ввізного мита 5-10% на товари некритичного імпорту, підвищення ставок акцизного податку на алкогольні та тютюнові вироби.

ДС Наступний бюджет теж був дискусійним...

Н.Ю. У жовтні 2015 року почалася дискусія про податкові зміни. Було два варіанти, серед них - урядовий, яким пропонувалося прийняти новий Податковий кодекс. Колишній міністр фінансів України Наталія Яресько вважала, що він кардинально змінить нашу податкову систему. Але коли ми почали знайомитися з концепцією цього кодексу, то зрозуміли, що він виключно фіскальний. Тому я і мої колеги в комітеті Верховної Ради України з питань податкової та митної політики зайняли жорстку позицію і виступили проти прийняття такого Податкового кодексу. І це призвело до того, що зміни в податкове законодавство своєчасно не були прийняті.

ДС Що ж завадило в минулому році?

Н.Ю. У 2016 році знову відбулася зміна складу уряду, глави Міністерства фінансів і людей, які повинні були працювати над податковими змінами. В результаті тільки у червні-липні Мінфін почав працювати над змінами до Податкового кодексу. Проте значну частину змін податкової реформи, які запропонував авторський колектив законопроекту №3357 (проект закону про внесення змін до Податкового кодексу України щодо податкової лібералізації. - "ДС"), нам вдалося перенести в урядовий законопроект, який вироблявся в 2016 році.

Я допускала, що в минулому році можна було прийняти зміни в грудні, тому що 90% їх - це зміна системи адміністрування і частково структурна реформа Державної фіскальної служби України (ГФСУ), яка є ліберальною і пом'якшувальної для платників податків. Такі зміни не обтяжували б життя бізнесу. Що стосується кардинальних змін, зокрема, нового Податкового кодексу або подальшої реформи податкової системи, я дотримуюся думки, що це потрібно робити виключно в законодавчо встановлений термін. Адже при зміні великої кількості норм імплементація є дуже складною, тим більше при складному сприйнятті їх виконавчою гілкою влади.

ДС Щорічні зміни Податкового кодексу можна вважати податковою реформою?

Н.Ю. Зміни, закріплені в законі №1797-19, - частина великої податкової реформи. Це зміна майже 30 статей Податкового кодексу в частині адміністрування. Тому я і загострила увагу на тому, що зараз дуже важко стежити за імплементацією цих норм. Такі зміни повинні обговорюватися і прийматися заздалегідь, щоб усі гілки виконавчої влади були готові до їх імплементації.

ДС В Україні часто говорять, що тіньова економіка становить до 50% ВВП. Як ви вважаєте, чи не криється причина цієї самої тіні в дуже високих податкових ставках і складному адмініструванні?

Н.Ю. Великий відсоток тіньової економіки криється зовсім в іншому. Це проблема значною податкового навантаження на середній і малий бізнес, який в Україні має вкрай низьку рентабельність. Якщо говорити про транснаціональних компаніях, які працюють на території нашої країни, то вони не піднімають питання про зменшення їх податкових ставок. При обговоренні законопроекту №3357 Європейська Бізнес Асоціація та Американська торгова палата не висловлювалися в підтримку зниження ставок податків, а наполягали на измнении системи адміністрування. У той час як наші бізнесмени виступали за зміну ставок оподаткування, яке повинно було стосуватися податкового навантаження на фонд оплати праці. Саме це і є основною причиною, чому 50% економіки (раніше називали цифру в 60-70%) знаходиться в тіні.

ДС А зниження ставки ЄСВ посприяло виходу з тіні?

Н.Ю. Зараз, після зниження ставки єдиного соціального внеску (ЄСВ) до 22%, який сплачує роботодавець, ситуація починає змінюватися. Добре, що в 2016 році ставку не переглядали і нам вдалося відкоригувати позицію уряду з цього питання і не змінити підхід на 2017 рік. І сьогодні ми все частіше чуємо від уряду, що ставка ЄСВ не будее підвищуватися. Це позитивний сигнал для бізнесу, адже переважна більшість приватного сектора економіки в 2016 році не вибілювали заробітні плати із-за нерозуміння подальшої ситуації з ЄСВ. А платити за кожну гривню ще 60 коп. податків - не витримає жоден бізнес. З цієї причини левова частка зарплат перебувала в тіні. Так склалося в Україні історично. Адже більшість українців тривалий час отримували зарплати "в конвертах - це реалії української економіки.

ДС Ви так піднесено про це говорите, як про надзвичайний досягненні країни!

Н.Ю. До цього можна по-різному ставитися, але потрібно усвідомлювати, що так було. І значний відрізок часу ми так жили, починаючи з 1991 року, коли зарплата видавалася "в конверті". Добре, що вона взагалі виплачувалася...

ДС Ви говорите про зарплати "в конвертах" в минулому часі. Але більшість українців, зокрема, що працюють на державній службі, і зараз отримують її "в конвертах". У всякому разі значну її частину.

Н.Ю. Це не так. Той факт, що надходження ЄСВ скоротилося вдвічі, а лише на 30%, говорить про те, що база оподаткування розширилася. Тобто офіційні зарплати зросли. І з міністром соціальної політики Андрієм Ревою ми вже обговорювали, що реакція приватного сектору була не такою, на яку сподівалися: фонд оплати праці збільшився вдвічі. Однак зростання є.

Що стосується приватних роботодавців та підприємств, які продовжують видавати зарплати своїм працівникам "у конвертах", то я не хочу їх засуджувати. Тому що в кожному конкретному випадку треба розбиратися. Якщо б у нас була рентабельність хоча б на рівні 10% і більше, можна було б пред'являти претензії до таких структур. Зараз же потрібно піклуватися про те, щоб люди мали місце і засоби, щоб утримувати свої сім'ї.

ДС Ви говорили, що податкове навантаження на фонд оплати праці - основна причина, чому 50% нашої економіки знаходиться в тіні. Зараз сумарна навантаження на фонд оплати праці в Україні становить 41,5%. Які кроки можуть сприяти виходу з тіні?

Н.Ю. Це може статися лише після реформування пенсійної системи і виведення зарплати з тіні. Тоді автоматично вирішиться безліч проблем, зокрема, з наповненням Пенсійного фонду (ПФ). І ще один момент. Якби всі платили податок на доходи фізичних осіб, який надходить до місцевих бюджетів, сформувалося б початок "громадянської відповідальності" - держави перед людьми, а перед державою. Все одно коли-то ми прийдемо до розуміння цього. Населення повинно мати можливість запитати у держави, куди він витрачає гроші. І якщо люди переконаються, що кошти витрачаються саме на них, тоді буде висока віддача від кожного працівника. І він навіть буде вимагати офіційну білу зарплату, з якої будуть сплачуватися податки.

ДС Ваш попередник, а нині голова ГФСУ Роман Насиров не вважає, що майже 50% української економіки перебуває в тіні, і впевнений, що її тіньової відсоток можна порахувати лише секторально (сільське господарство, видобуток бурштину і т. д.). Ви згодні з таким підходом?

Н.Ю. Ніякої методики розрахунку тіньової економіки взагалі не існує. Однак, якщо б я володіла всіма цифрами, які є у ГФСУ, то логічним шляхом можна було б порахувати величину тіньового сектора як такого. Але те, що вона більш ніж 50%, - точно. Хоча відсоток в цьому питанні не є ключовим. Досить формулювання "значна частина української економіки в тіні" - і це вирок. Тому ми повинні працювати над зміною такій ситуації. Але не так, як це роблять податківці, з їх суто фіскальним підходом до всього. Ми повинні змінювати і направляти їх дії в інше русло. Поліпшення не станеться, якщо бізнес жорстко змушувати виходити з тіні. Тільки надавши бізнесу певні інструменти, відбудеться детінізація економіки. Всі інші кроки - це жандармерія, яка знову намагається панувати над бізнесом.

ДС Ми вже згадували про Пенсійному фонді. Ви вважаєте, заходи щодо детінізації допоможуть ліквідувати дефіцит ПФ?

Н.Ю. Дефіцит ПФ накопичувався всі попередні роки, і ніхто не намагався вирішити цю проблему, посилаючись на "політичну недоцільність реформування пенсійної системи". А сьогодні ми вже підійшли до кінцевої точки, перетинаючи яку неможливо рухатися далі. Тобто потрібно діяти. І я думаю, що в цьому році ми зможемо побачити концепцію реформування пенсійної системи і якщо не повністю, то хоча б частково виконати кілька етапів її реформування. Це може змінити ситуацію з дефіцитом ПФ. Якщо говорити про 100%-ной його ліквідації, то це можливо, але поетапним шляхом, який нам необходино пройти. Не хочу робити припущень, адже я ще не бачила концепції реформування пенсійної системи. Також мені хотілося б послухати з цього приводу міністра Андрія Реву, який надасть своє бачення і певні розрахунки. Тільки потім можна про щось суттєво говорити.

ДС Уряд і керівництво ГФСУ переконують, що підвищення обов'язкового рівня мінімальної зарплати допоможе перемогти тіньову економіку...

Н.Ю. Я пам'ятаю перші розрахунки, які надавав міністр Рева щодо впливу підвищення мінімальної зарплати до 3200 грн на надходження до ПФ. Дійсно, є плюс, але незначний - близько 15 млрд грн на 2017 рік. Проте, якщо при мінімалці в 3200 грн внески до ПФ не будуть сплачуватися, а держава, в свою чергу, стане застосовувати до бізнесу наступальні дії, результат якщо і буде, то не найближчим часом. Якщо ж говорити про зростання мінімальної пенсії, то потрібно розуміти, що повинен збільшуватися і щомісячний мінімальний соціальний внесок кожного працюючого людини. Якщо не буде такої прив'язки - дефіцит знову буде нарощуватися.

Підвищення мінімальної зарплати з 1600 грн до 3200 грн є значним і не всіма сприймається позитивно. Це питання обговорювався в нашому комітеті, і я пропонувала уряду підняти мінімалку до 2500 грн, хоча б на перше півріччя 2017 року. Такий варіант ми обговорювали і з міжнародними експертами, які підтримували нашу позицію. Але уряд має свої розрахунки та статистичні дані. А саме про те, що в Україні середня заробітна плата сягає 5 тис. грн, тому підвищення мінімалки до 3200 грн не є критичним. Я просила надати мені статистику по регіонах і галузях, і ніде цифри менше ніж 3200 грн не було. Коли відбулися зустрічі з населенням, наприклад, у Київській області, з'ясувалося, що більшість виробництв - сезонні та підвищення мінімалки до 3200 грн означало б для них необхідність проведення скорочення кількості працівників на підприємствах (при такому ж обсязі роботи).

ДС А зараз?

Н.Ю. Раніше ми проговоривали, що мінімальний соціальний внесок з будь зарплати має становити 704 грн. Сьогодні ситуація виглядає дещо інакше: є можливість працювати не повний робочий день і платити цей внесок в залежності від фактично отриманої зарплати. Це означає, що ще залишився той люфт, який може використовуватися підприємцями. Держава не змушує платити за кожного працівника соцвнесок в розмірі 704 грн. Тобто ми залишаємо кожному роботодавцю можливість планувати свою діяльність і балансувати в залежності від фінансових можливостей.

ДС Серед податківців побутує думка, що більшість приватних підприємців ведуть чорну бухгалтерію і не платять податки з реальних зарплат працівників. Наприклад, при зарплаті 30 тис. грн у відомість заноситься офіційна мінімалка. Вони думають, що держава залишається ошуканим. Наскільки реально змусити підприємців працювати по-білому?

Н.Ю. Еволюційним шляхом через багато років ми вийдемо на офіційну заробітну плату. Тому що всі механізми, які зараз використовуються для цього, поступово відходять у минуле. Навіть отримання "кеша", який потрібно розкласти в конверти, стає все більш складним. Зараз триває боротьба зі схемами в адмініструванні ПДВ, куди ми внесли багато змін.

ДС Чому так?

Н.Ю. Тому що багато хто все ще прагнуть економити на сплаті податку на додану вартість. Так як в цьому не тільки економія ПДВ, але і можливість розкласти готівку по конвертах. І чим менше таких можливостей залишиться, тим більше роботодавців будуть змушені відбілювати зарплати, а також вести переговори зі своїми працівниками по сплаті 18% ПДФО з їх заробітку.

У свій час у мене була розмова з підприємцями про те, що на початковому етапі можна погодитися, щоб ПДФО (при виведення зарплат з тіні) сплачувався 50х50. Тобто половина за рахунок працюючого, інша - за кошти роботодавця. Такий шлях надав би можливість зробити зарплату білої. І, до речі, більшість підприємців придумали для себе модель, як поступово (протягом декількох років) виводити зарплати з тіні. Зокрема, через переговори з працівниками про те, що тепер вони є платниками податку на доходи фізосіб.

ДС Ви сказали, що міністр Рева вважає, що підвищення мінімалки до 3200 грн поповнить надходження до ПФ майже на 15 млрд грн в 2017 році. Однак віце-прем'єр з гуманитарним питань Павло Розенко в недавньому інтерв'ю мені запевнив, що ця цифра не перевищить 3-4 млрд грн. Чому такі різні погляди?

Н.Ю. Хіба важлива цифра 3 або 15 млрд грн, якщо дефіцит ПФ становить 148 млрд грн! Озвучена Ревою цифра - це початкові розрахунки, після першого повідомлення про підвищення мінімальної зарплати до 3200 грн. Можливо, після того, як не прийняли жорстку норму про те, що мінімальний соціальний внесок повинен обов'язково складати 704 грн (незважаючи на відпрацьовану кількість днів та годин), розрахунки змінилися.

Взагалі, хочу наголосити - не потрібно боятися виправляти помилки. Тому що суспільство сприймає однозначно: повинна бути прийнята ідеальна норма, яка б дала позитивний результат вже через півроку. Але не може бути такого підходу до проблем, які накопичилися протягом 20 років. Тому давайте почекаємо концепції, яку надасть в цьому році уряд, і будемо вимагати реформ як можна швидше.

ДС Ви вважали за доцільне зафіксувати розмір мінімальної зарплати на рівні 2500 грн. А ось ГФСУ іншої думки: Насиров впевнений, що ще навесні 2016 року уряд міг прийняти мінімалку на рівні 5 тис. грн і до кінця 2017-го довести її до 7 тис. грн. Прокоментуйте ці розрахунки.

Н.Ю. Розрахунки ГФСУ обговорювалися в уряді. Але у нас з ГФСУ полярні погляди: ми знаходимося по різні сторони барикади. У Насирова фіскальні функції, а я, навпаки, на стороні бізнесу. І зараз намагаюся переконати усі гілки виконавчої влади, щоб вони змінили свою політику. Інакше ми ніколи не вийдем з піке, в якому знаходимося. Озвучені Насировим цифри не є перспективою найближчих років. У всякому разі мені не відомо про такі плани уряду.

ДС Ви сказали, що зниження ставки ЄСВ - позитивний сигнал для бізнесу. Тобто воно себе виправдало?

Н.Ю. Так. Тому що надходження ЄСВ за 2016 рік порівняно з попереднім роком скоротилося лише на 29%. Це свідчить про те, що величезний позитив. Тепер будемо спостерігати, що буде відбуватися в 2017 році. Спілкуючись в минулому році з представниками різних галузей економіки, я бачила бажання розширити базу оподаткування. Адже політика уряду щодо непідвищення ставки ЄСВ стабілізувалася, і бізнес відчув можливість надалі виводити зарплати з тіні, особливо приватний сектор економіки.

Ніна Південця, голова комітету Верховної Ради України з питань податкової та митної політики

Народилася 11 січня 1965 р.

Освіта: Технологічний університет Поділля, спеціальність "Бухгалтерський облік, контроль і аналіз господарської діяльності".

Кар'єра: З 1983 по 2003 рр. працювала на підприємствах - бухгалтером, економистом, головним бухгалтером, очолювала управління аудиту в районній інспекції Державній податковій адміністрації на Київщині. З 2003 р. і до моменту обрання народним депутатом займала посаду аудитор-директора в ТОВ АФ "Європейська аудиторська група". З 2014 р. народний депутат від Блоку Петра Порошенко (№28 у виборчому списку). З 13 травня 2015 р. - голова парламентського комітету з питань податкової та митної політики.

Сімейний стан: Заміжня, має сина.

Захоплення: Любить вирощувати квіти.