Олег Бахматюк: Президент при Гонтарєвої мене підтримав
Конфлікт між екс-власником VAB Банку, а також банку Фінансова ініціатива Олегом Бахматюком і НБУ досяг точки кипіння. Сторони сиплють взаємними звинуваченнями, але при цьому почути один одного не поспішають. ЛІГА.net поспілкувалася з власником найбільшого агрохолдингу країни на предмет того, як Бахматюк бачить подальший розвиток подій і як буде розвиватися його бізнес.
- Давайте почнемо з того, якою метою ви керувалися, надсилаючи листа з проханням про допомогу президенту і прем'єр-міністру? Адже досить комічно виглядає ситуація, коли ви просите захисту від дій Валерії Гонтарєвої у її колишнього партнера. Невже ви розраховуєте, що президент скаже чолі НБУ не чіпати Бахматюка?
- Єдине, що ми могли зробити в цій ситуації, - вивести процес в прозору публічну площину.
- Ви думаєте, до листа тема була розкрита?
- Я думаю, що тема висвітлюється однобоко. Моя позиція досить проста: в будь-якому бізнесі повинен переважати конструктив, логіка має бути першочерговим. Я як керівник компанії, яка має своє місце в цій країні та за її межами, добре відома в економічному і фінансовому світі, звичайно ж, хочу діалогу. В останні два з половиною роки ми і перебуваємо в діалозі, але, на жаль, на відміну від попередніх років, коли перемагала логіка, зараз її немає. Я не буду переходити на особистості і ідеалізувати себе, але, виходячи з того, що компанія має на $2,5 млрд активів, платить 2,5 млрд гривень зарплати на рік 37 000 співробітників, ми думали, що можемо претендувати на розуміння процесу.
- Процесу реструктуризації боргів Фінансової ініціативи та VAB?
- Так. Але, як відомо, суспільство морализируется під час падіння економічного чи політичного. Це свідомі процеси, які завжди розпалюються і, таким чином, з'являються переконання, що олігарх - це погано, адже люди завжди в пошуку винного. Але ми зараз не займаємося підміною цих понять, ми хочемо сказати, що компанія в останні непрості роки для держави в ньому працювала і дотримувалася ту економічну та соціальну відповідальність, яка на неї покладена. У той же час за останні три роки ми виплатили всім зовнішнім і внутрішнім кредиторам близько $400 млн.
- А ті кошти, які взяті в двох банках?
- Ці гроші нікуди не ділися, не вивелися за кордон. Вони стоять в елеваторах, насіннєвих заводах, фабриках, техніці. І ці речі Бахматюк не вивезе з собою ні в Швейцарії, ні в Англії, ні в Німеччину - нікуди. Ми бережемо свою компанію для кредиторів, розуміючи, що її вартість сьогодні нижче, ніж кредиторська заборгованість. Ми віримо, що в наступні 5-7 років ситуація зміниться, тому стукаємо у всі двері і вважаємо, що компанія повинна бути почута. Методи - це і наради в Адміністрації президента, наради з попереднім прем'єром, звернення до нинішнього глави уряду. Крім того, були підписані протоколи і з Гонтарєвої, і з її заступником Писаруком, коли я повинен був знайти $200 млн для докапіталізації VAB Банку.
- Але не знайшли...
- Те, що зроблено сьогодні з ПриватБанком, можна було спокійно зробити з VAB. Але Гонтарєва, як чорт з табакерки, вийняла лист заступника глави МВФ Девіда Ліптона про те, що націоналізація VAB Банку є перешкодою для отримання чергового кредитного траншу. І останній крок - це Фінансова ініціатива, яка з надуманих причин була виведена з ринку. Цей банк нікому не заважав. Це ви можете запитати не у мене, а у будь-якого учасника ринку, у будь-якого банкіра. Банк сплачував відсотки за всіма кредитами, не було економічно обґрунтованих причин його вбивати. Але Фининициативу вивели з ринку з максимальним цинізмом після дисконтування облігацій внутрішньої держпозики, зробивши таким чином діру в балансі.
- І все ж про обіг. Вас в цій ситуації хтось підтримує?
- Моє звернення - один з останніх шансів домовитися. Президент, не прем'єр, і перший віце-прем'єр мене підтримує, голови парламентських комітетів і місцеві влади нас підтримують. Одна людина - Валерія Гонтарєва, виходить, набагато більше значить в цій країні, ніж всі інші, виходячи з нашої ситуації. Тому ми пропонуємо відійти від особистостей Бахматюка і Гонтарєвої. Я не знаю, чому у неї таке відношення саме до мене. Адже за останні два роки імена багатьох власників банків також звучали. Нехай вона чітко скаже, скільки повинні Лагун, Фірташ, Жеваго, Коломойський. Чому існують подвійні стандарти? Хоча б у ситуації з ПриватБанком, де величезні мінуси по балансу покриті? Все разом 80 банків, які впали у Фонд гарантування вкладів, мають більше активів, ніж Приват. Виходить, що лікар - це той, хто відрізав руки, ноги, вуха. При цьому решта дісталася ворогам. Чоловік, який вбив тіло, не може бути доктором. Вона фактично зробила обрубок з економіки, створивши свій Ватикан, який називає Національним банком. Цікаво виходить: станок, який друкує гроші, сам же ці гроші і заробляє. Це несусвітня дурниця! НБУ повинен пожвавити економіку, займатися макрорегулированием, регулювати потоки економічного процесу, стабілізаційні речі робити.
Ви прекрасно розумієте, що лист - один з останніх моїх аргументів, тому що поле звужується. Кожен день якась новина: сьогодні ми повинні нібито 38 млрд гривень, завтра - 10 кримінальних справ. Нацбанк діє, як в анекдоті. Два кума розмовляють, один іншому говорить:
- Слухай, у тебе дочка не кращої поведінки.
- У мене немає дочки.
- А ти доведи.
Ось я приблизно в такій ситуації: ходжу, розповідаю.
ПРО ЗВИНУВАЧЕННЯ НБУ
- Ви називаєте дії НБУ рейдерством, не допускаючи, що це спроби регулятора компенсувати збитки...
- Збитки таким чином не компенсуються. Компанія повинна зовнішнім кредиторам $1,5 млрд, всі закладені активи. Якщо активи компанії будуть заарештовані, то нічого не зміниться. Буде запущено процес банкрутства і буде друга Мрія. Ви знаєте, скільки покритих кредиторів у Мрії? Цифра близька до нуля. Що покриє НБУ? Буде знищена компанія, половина людей, зайнятих у тваринництві, птахівництві та інших сферах аграрного сектору, виявляться непотрібними, зруйнуються виробничі процеси - і компанія моментально впаде. Це називається дистрес. Поки компанія живе, вона чогось варта. Невже ви вважаєте, що Deutsche Bank і всі інші кредитори, міжнародні фонди, які сидять в бондах, дурніші Нацбанку або більше люблять Бахматюка? Просто вони готові слухати і йти на компроміс.
- Можливо, лінія поведінки НБУ виходить із того, як ви компенсували кредити рефінансування?
- А як їх можна компенсувати? Ми, навпаки, пропонуємо варіант, щоб ми без дисконту, але з відстрочкою могли погасити всі наші зобов'язання. Наприклад, ми підписали з Ощадбанком Росії і DeutscheBank реструктуризацію на 10 років з умовою відстрочки зі зниженням відсотка від 2 до 7% до кінця періоду. Що робить Нацбанк? Нічого. Припустимо, що завтра НБУ виграє всі справи, накладе арешт на все майно і рахунки. Що далі? Борг рефінансування перед НБУ близько 7,5-8 млрд гривень, перед Фондом гарантування - 11 млрд гривень. Після арешту всі активи впадуть в ціні і будуть продані за дуже заниженою вартістю. Є зовнішні кредитори. При дистрес вони будуть продавати активи. І є НБУ, якому після цих кредиторів вже нічого не дістанеться. Кому вигідна така ситуація? Зароблять люди, які все це супроводжують, проводять ці реструктуризації, банкрутства, радники, які приймають участь у всіх цих процесах.
- Ви на кого натякаєте?
- Я не натякаю, просто кажу, що є такі люди.
- А прізвища у них є?
- Я думаю, що ви їх знаєте так само, як і я.
- Останнім часом активним учасником процесів банкрутства та реструктуризації боргів агрокомпаній була ICU.
- Так, ICU - один з найефективніших радників на ринку. Але подивіться, на Мрії активів на $200 млн, а у Бахматюка - на $2,5 млрд, хто цікавіше? Більш ласого шматка, ніж компанія Бахматюка, на сьогоднішній день просто не існує.
- Для кого?
- Власне, для тих, хто провокує процеси банкрутства і їх супроводжує. Я ж кажу: радники різного ґатунку, які хочуть "зашакалить" на процесі банкрутства або критичної ситуації.
- Чи допускаєте ви можливість того, що до ваших активів живить інтерес хтось із верхівки влади?
- Допускаю. Однозначно допускаю, тому ми і звернулися до глави держави з таким листом.
- І все ж, з 2015 року, яку частку отриманого рефінансування ви повернули?
- А ми не можемо компенсувати рефинанс, ми обслуговуємо кредити Фонду гарантування вкладів: співпрацюємо, платимо відсотки за кредитом, виходимо до них з пропозиціями. Ми ж якимось чином хочемо вирішити це питання.
- У вас є особисті поруки за кредитами?
- Однозначно. Але я не можу платити, повинен заплатити банк Фінансова ініціатива або VAB Банк, а я ними зараз не керую. Якби я мав особистих 10 млрд гривень, то, звичайно, я б їх погасив.
- Але ж можна гасити частинами.
- Розумієте, це несерйозна розмова. Серйозним розмова буде тоді, коли мова піде про комплексному вирішенні питання. Тобто комплексне вирішення ситуації, включаючи і претензії Національного банку. Ми повинні вирішити питання однаково для всіх кредиторів. І не залишити всіх кредиторів, вирішивши питання тільки на користь НБУ.
Ви можете запитати, навіщо тоді було будувати всі ці активи. Напевно, це так. Напевно, потрібно було б повісити вивіску "Інвестиційна компанія", і я щось би там радив, обговорював, робив на цьому гроші. Але я прийняв інше рішення, іншу стратегію, пішов в інший бізнес. І ми не обговорюємо зараз, поганий чи хороший Бахматюк. У будь-якій нормальній країні такі бізнеси в подібних ситуаціях підтримуються, тому що вони формують діяльність самої держави. Те, що Бахматюк брав кредити короткі, до чого, власне, підштовхувала політика держави, і сподівався на те, що вийде на IPO - це, напевно, було його стратегією. Нехай помилковою.
Перша версія НБУ була про те, що Бахматюк нічого не зробив, а друга - зробив, але незрозуміло навіщо. Люди, які зараз відчувають себе краще тільки завдяки тому, що опинилися в потрібний час у потрібному місці, не є для мене авторитетом. Вони в кращій ситуації тільки тому, що нічого не робили і опинилися в правильному місці. А це для мене не показник.
- Це ви про ваших опонентів?
- Знаєте, я вже говорив, що небезгрешен. Але самі великі моралісти - це колишні власники борделів, і коли мені щось намагаються довести, що люди, на яких тавра ніде ставити, хочеться задуматися. Я жив і працював у цій країні 20 років, жив за тими правилами, які були, знав всю політичну еліту, і ми щось зробили в цій країні. А зараз я не прикриваюся 37 000 своїх співробітників, я просто нагадую, що вони є. Ми розуміємо, що завтра радники і псевдосоветники відійдуть в сторону. А люди залишаться. І я не хочу, щоб це зламалося. Я хочу за це боротися. Але на словах мене все начебто підтримують, а насправді - все навпаки.
- Але ж це не може бути випадковістю.
- Я теж так думаю.
ПРО БАНКІВСЬКИХ ЗАСТАВИ
- Могли б ви прокоментувати інформацію про те, що деякі вхідні в Укрлендфармінг компанії займалися виведенням грошей, на які були прокредитовані вашими ж банками? Пишуть, що підприємства УЛФ набрали кредитів у ваших же банках більш ніж на 3 млрд гривень.
- Ви знаєте, зараз в нашій країні безліч випадків підміни понять. Наприклад, коли Гонтарєва говорить про якісь 38 млрд гривень, при тому, що реальна заборгованість Фінансової ініціативи та VAB Банку перед НБУ та Фондом гарантування вкладів близько 20 млрд гривень. Є висновок перевірки, яка була проведена перед введенням тимчасової адміністрації у VAB Банк, підписану Нацбанком, яким вже на той час керувала Гонтарєва. Згідно з цими документами, у фінустанов близько 4,8 млрд пов'язаних кредитів. Знаєте, коли ось так нападають з усіх боків, компанія вибудовує стратегію оборони. Але ви ж розумієте, що легше всього будувати лінію оборони тоді, коли в компанії немає ніяких активів, тобто використовувати стратегію стандартного виводу коштів. Тому якщо на нас подають до суду, ми судимося у зворотному порядку, використовуємо будь-які механізми. Але при цьому ми не відмовляємося від жодної копійки нашого боргу. Такі тактичні удари потрібні, коли немає конструктиву.
Ми пропонували позначити загальну суму боргу, виходячи з кредитів, які є на сьогоднішній день, сформувати нашу міру відповідальності. Наприклад, НБУ ми повинні близько 7,5 млрд гривень. Так що ж тепер, Нацбанку віддати, а іншим не віддавати? Ми хочемо визначити загальну суму спільно з кредиторами, з Фондом, з НБУ, а потім домовитися про розстрочення погашення на 5-7 років, механізм повернення. Ця сума набагато менше, ніж я реструктуризував вже. Я реструктуризував $1,5 млрд, а в гривнях це на сьогодні 45 млрд.
- Чи отримував Нацбанк в заставу корпоративні права на якісь підприємства?
- Нацбанк отримав у заставу багато активів.
- А що саме?
- Там величезний список активів, їх дуже багато.
- А акції?
- Акцій вони не брали, тільки тверде майно.
- Запитуємо тому, що в заставі у Приватбанку виявилися і літаки МАУ, і Буковель.
- Я не знаю, що там у Привату. Я думаю, що той підхід, який вони застосували до Привату, не потрібно було застосовувати через такий тривалий відрізок часу після того, як стало зрозуміло, що з банком не все добре. Цей підхід повинен був бути для всіх банків однаковим.
- Ви говорите про відлучення від управління олігархів, або в чому цей підхід?
- Так. Я згоден, що банківський бізнес не повинен бути олігархічним. Але іншої моделі у нас в країні не було. І якщо по-правильному, то треба було покликати Бахматюка, Жеваго, Лагуна, того ж Коломойського і говорити про це. А так - подвійні стандарти.
- Ви уявляєте частку держави, якщо б всі впали і контрольовані олігархами банки націоналізували?
- Я не про націоналізацію. Це мало б виглядати так: регулятор покликав Бахматюка і повідомив, що він повинен 15 млрд гривень. Давай вирішувати, що з боргом робити, що з заставою. Адже всім відомо, що вартість непрацюючого активу - всього 20% від вартості працюючого. А бізнес в дистрес коштує 5-10%. І завжди на війні виграють ті, хто продає зброю.
Я думаю, що в нашому конкретному випадку, якби держава хотіла зберегти компанію, роботу людям, повернути гроші, потрібно було б провести підтверджуючий аудит і запросити стратегію обслуговування боргів. Компанія продовжила б спокійно працювати.
Нічого, крім переполоху в економіці, недовіри до банківської системи, наші влади і регулятор не домоглися.
- Але в іншому випадку банківський бізнес залишився б олігархічним.
- Ви повинні зрозуміти: я не заперечую, що брав гроші в українських банках. Я хочу показати, на що ми їх витратили. Може, мені треба було не будувати елеватори, а просто купити телеканал і профінансувати виборчу кампанію якою-небудь доброю політичної партії. Але у мене не було таких розумних ідей, було таке дурне завзяття побудувати на 3 млн т одноразового зберігання елеваторів. На це пішло $750 млн. Ще побудувати фабрики, інкубатори, переробні підприємства і т. д. Не зорієнтувався, знаєте.
- За вашими оцінками, наскільки частка пов'язаних кредитів в ваших банках була менше, ніж у Коломойського?
- У VAB Банку однозначно менше, судячи із заяв глави НБУ. А за Фінансової ініціативи так і не була проведена перевірка, є тільки здогадки і припущення Гонтарєвої. У VAB Банку 25% загального кредитного портфеля - це його борги попереднього власника Сергія Максимова. Саме тому він його продав.
- Радники з Трійка-Діалог порадили?
- Так, удружили в 2012 році. Ми тоді хотіли робити банк на базі компанії Райз, яку тільки купили. Райз Дистрибуція вже був тоді маленьким банком, який працював з 12 000 контрагентів по поставках техніки, міндобрив, засобів захисту рослин. Оборот компанії був $800-900 млн. Фінансова ініціатива нам не підходила, оскільки це був кептивні банк (для обслуговування інтересів інвесторів. - Ред.) і у нього не було достатньої кількості відділень. І ми купили цей чарівний VAB Банк на свою голову.
ПРО СПІЛКУВАННЯ З НБУ ТА КРИМІНАЛЬНИХ СПРАВАХ
- Якщо відверто, вдавалися ви до процедур технічного банкрутства своїх підприємств, щоб не гасити кредити?
- Своїм банкам, коли я ними керував, - немає.
- А після втрати контролю?
- У нас з фондом нормальні відносини. Але він має свої процедурні обмеження. Тут домовляється з нами, і тут же судиться з іншого питання, порушує кримінальні справи всі два роки, пише звернення в силові структури. До речі, кримінальну справу, яка проти нас ініційовано Гонтарєвої, порушена за фактами, які два з половиною роки вже перевірялися.
- Вона ж закрита?
- Так, ми принесли документи - і справу закрили. До речі, про кримінальній справі це я дізнався з сайту НБУ. А за законом мене повинні були повідомити про порушення справи особисто, а вже потім цю інформацію можна оприлюднювати. А потім ще ми три дні не могли отримати фабулу справи.
- І все ж ви не відповіли на питання про банкрутства.
- Однозначно техніка оборони має місце бути. Але вона не спрямована на те, щоб не віддати. Ми повинні затягнути процес. Якщо б завтра я міг підписати документ з погодженими і затвердженими правилами реструктуризації, то не було б необхідності в цьому.
- А з ким у НБУ ви спілкуєтеся з вашого питання?
- Зараз ні з ким, повна обструкція з боку Нацбанку. Вони заважають всій моїй діяльності абсолютно на всіх ринках. До останнього ми спілкувалися з Гонтарєвої, це відбувалося переважно у кабінеті президента. А зараз ми спілкуємося і намагаємося переконати представників Кабміну, парламентських комітетів, звертаюся і до Адміністрації президента.
- Під час нашої попередньої зустрічі ви обмовилися про те, що український фактор заважає домовлятися з зовнішніми кредиторами. Цей український фактор - НБУ?
- Тоді у мене ще була надія домовитися, тому я не говорив прямо. Я бізнесмен, я повинен домовлятися. Якщо є правила гри, і вони прийнятні, я буду з ним грати. А якщо неприйнятні - не буду. Поки що у нас діють правила знищення, від яких не виграє ніхто - ні держава, ні кредитори. Може, хтось з боку. Але мене їх інтереси не хвилюють зовсім.
- Ви не один, хто точить зуб на Нацбанк. Народні депутати Леонід Клімов, Костянтин Жеваго, екс-власник Дельта Банку Микола Лагун, напевно, теж не дуже-то люблять Гонтареву. Ви спілкуєтеся?
- Ні, з ними не розмовляв. Я зараз на передньому фронті, всіх цікавить, як закінчиться наша ситуація. Це українська натура така - споглядати збоку.
- Ви вважаєте, що всі вони, так само як і ви, вели кристально чистий банківський бізнес?
- А чого тільки вони? Давайте всіх перерахуємо. Фірташ, Коломойський, інші. Ми говоримо про правила гри, державі, в якому ми живемо і будемо жити і яке хочемо зберегти. Якась загальна логіка повинна бути. Якщо розстріляти, то всіх. Але список треба істотно розширити, тільки називається це інакше.
- Як?
- Народний бунт, або всіх повісити.
- А альтернатива є?
- Так. Повинна бути точка відліку. Наприклад, податкова декларація обов'язковою має бути для всіх, не тільки для чиновників. Ніхто не був святим протягом усього життя, як і я. Але зараз я займаюся дурницями: 95% свого часу я проводжу в силових структурах, в органах влади. Я з усіх сил намагаюся зберегти компанію, що з кожним днем зробити все складніше.
- Кримінальні справи проти вас всі закриті?
- Всі закриті. Ми не дивилися на сайт Нацбанку, тому про нові ще не знаємо.
- Скільки всього було справ?
- Багато. МВС, прокуратура, СБУ не вилазили з банків, накопичені цілі томи справ з різних причин. Але ми надали всі документи і докази, щоб їх закрили.
- Ви в судах з Гонтарєвої перетиналися?
- Єдине судове засідання, на яке прийшла Гонтарєва, - коли ми виграли в першій інстанції справу про незаконне введення тимчасової адміністрації у Фінансову ініціативу. Ми до третьої інстанції виграли, довівши, що облігації були незаконно списані, оцінка була неринкова. Коли у НБУ побачили, що ситуація обернулася не на їх користь, Гонтарєва особисто прийшла до чільному судді в кабінет, потім зайшла до голови суду і розповіла, що з Фінансової ініціативи - це державна позиція. Така поведінка глави Центробанку в будь-якій іншій країні було б розцінено як тиск на суд. На 11 інших судах, які НБУ програв, Гонтарєвої не було. Спитайте при нагоді, чому.
ПРО ВЗАЄМИНИ З ПАРТНЕРАМИ
- Як на ситуацію навколо компанії реагують ваші партнери?
- Ми живемо в цьому процесі, але наші партнери починають втомлюватися від цього. Ніхто не очікував, що ми 2,5 роки протримаємося. Ну ми протримаємося ще півроку, дев'ять місяців, а далі що? Ми хочемо конструктивного діалогу, а поки ця ситуація з НБУ заважає нам залучати зовнішніх інвесторів.
- Міноритаріїв?
- Я як акціонер прийняв рішення залучити мажоритарного інвестора. Ви ж розумієте, що ніхто ніколи в мою компанію не увійде при конфліктному середовищі, як би я не хотів її зберегти.
- Це поки що ідея?
- Ні, ми вже близько 7 місяців ведемо ряд переговорів.
- Кому пропонуєте частку?
- Китайським і деяким американським інвесторам. Вже підписані деякі документи, йде Due Diligence, але не всі потенційні партнери дочекаються рішення ситуації з НБУ. Ніхто не хоче лізти в цю багнюку.
- Який пакет готові продати?
- Більше 50%.
- Якою була позиція президента, коли ви спілкувалися з ним у присутності Валерії Олексіївни?
- Президент повністю підтримав. Він сказав, що буде мене підтримувати і все буде добре. Сказав: іди працюй.
- Які у вас зараз стосунки з міністром економіки Степаном Кубивым?
- Та такі ж, як з прем'єром. Намагаємося домовитися, такий собі економічний націоналізм. Все-таки є надія, що крім радників є люди, які щось зроблять.
- З ким було працювати простіше - з попереднім складом уряду або з нинішнім?
- Я в минулому Кабміні нікого не знав - не настільки добре володію англійською мовою.
- А як же Яценюк?
- (Сміється.) Ну, Яценюк - це окрема людина, з ним можна на українському поговорити. А щодо нинішнього уряду, я радий, що прийшли ці люди. Але, з іншого боку, що можуть зробити Кубів та Гройсман, у яких немає стимулів для економіки?
- Є, чому? Приватизація, наприклад.
- Так... Ви ж бачили, як ОПЗ приватизують? Це така потужна, сильна приватизація...
ПРО ПРИВАТИЗАЦІЮ ТА ІНВЕСТИЦІЙНОЇ ПРИВАБЛИВОСТІ
- Чому, на ваш погляд, вона не відбулася?
- Тому що світ змінився. Може, тому що ми з Росією воюємо. Ми можемо пупок надути, розповісти, які ми могутні, але насправді ми перетворилися на сировинну колонію. Ми вантажимо зерно, метал і масло. Чисто бананова республіка з бананової економікою. А всі інвестиційні банкіри, які нібито залучають інвестиції в країну, надзвичайно прагматичні і жорсткі люди. Якщо йому вигідно, він сюди зайде. Але якщо держава сама в себе не вкладає, то який їх інтерес? Вони будуть чекати дисконту, нуля, дистресу. Будуть цікавитися землею, для прикладу, МВФ до березня вимагає ринку землі. Так, на такому ринку ідеально заходити. А купувати наші ОПЗ - це не мета глобальна.
Інший приклад. Скільки ми сьогодні знайдемо покупців на Укрлендфармінг? Жодного. Тому що їх потрібно зацікавити. А нічим. Ми не будуємо дороги, мости, порти, ми не створюємо інфраструктуру. Вони почекають, поки ринок звузиться до мізеру.
- У кого тоді є інструменти для впливу на ринок, якщо у прем'єра і міністра економіки їх немає?
- Я колись у розмові з Яценюком говорив, що країні необхідна контрольована емісія на 200-300 млрд гривень для днопоглиблення портів, мостів, доріг. Так звана стимуляція інфраструктурних проектів, що роблять сьогодні Китай та інші країни, щоб підняти і зміцнити національну економіку. І ця емісія в бюджет повернулася б як мінімум наполовину. Але він тоді побоювався девальвації, говорив про курс 15-20 гривень за долар. Курс ми тепер бачимо який? Не було сенсу занижувати курс, стримувати свій економічний потенціал.
- Але ж ризику того, що будівництво цих об'єктів через фірми-прокладки прийдуть свої ж псевдоинвесторы, ніхто не відміняв.
- Ну тоді давайте нічого не робити. Німець прийде - порядок наведе. У нас вже була маса іноземців. Хіба серед нашого 42 млн населення нормальних людей немає? Український ВВП нижче, ніж у Куби, яка багато років була під санкціями. Ось до чого ми прийшли. Але найголовніша задача для наших чиновників - знайти ворогів, щоб їх повісити.
Можна по-різному ставитися до Бахматюку, Жеваго та інших. Але я б на місці людей, які приймають рішення, їх би збирав, нарізав завдання і використовував їх як інструмент Якщо потрібно пожертвувати елітою, якою б вона не була - поганою або хорошою, - треба жертвувати, як би це жорстоко не звучало. Якщо це призводить до поліпшення ситуації. А сьогодні все, що ми маємо, - це "бла-бла-бла", повністю знищена економіка, маргінальне суспільство і ніяких перспектив.
-Міністр Тарас Кутовий декларує, що інтерес до українського АПК є. Однак, окрім поодиноких прикладів Cargill, Bunge, Cofco, які вкладають у перевалку, і Астарти, яка привернула міжнародного партнера, нічого не відбувається. Як ви оцінюєте інвестиційний потенціал?
- Міністр говорить правильні речі, він повинен це говорити. Якщо він перестане і це говорити, то що ж буде?
- А як ви оцінюєте єдине за останні роки road-show, яке проводиться Кернел Андрія Веревського для залучення $500 млн?
- Вони великі молодці, дай бог, щоб все вийшло. Я сподіваюся, що у них непогані шанси для залучення грошей. І той факт, що канадські страховики увійшли в Астарту, - це добре. Ви питаєте про Кубиве, так це Кубів та возив їх сюди. Звичайно, це не ті гроші, які хотілося б мати для розвитку підприємств. Згадайте, як чотири-п'ять років тому українські компанії самостійно залучали по $300-400 млн. А зараз угода на $50 млн на вагу золота.
ПРО ВЗАЄМОВІДНОСИНИ З ДЕРЖАВОЮ ТА ДОТАЦІЇ
- Але є і зворотна сторона. Коли у бізнесменів все добре, більшість з них всіляко намагаються наростити свій капітал, оборот, продуктивність, отримати нові можливості, заручившись підтримкою держави. А коли не все добре, бізнес пропонує державі конструктив, вигідний в першу чергу для себе. Чи Не здається вам, що це подвійні стандарти? Ось як приклад - ваші тісні взаємини з Аграрним фондом, коли серед клієнтів Аграрного фонду переважали підприємства Укрлендфармінга, а у ваші банки несли депозити фонду. З одного боку, ситуація абсолютно нормальна: фонду все одно, кому давати фінансування під заставу зерна, головне для нього - виконати свої зобов'язання перед партнерами. З іншого - компанія Бахматюка використовує ресурс Аграрного фонду. Прокоментуйте ситуацію.
- Скажіть, а для вас бізнес і держава - поняття роздільні? Наведу приклад. Екс-посол США Джон Теффт приїжджав на відкриття наших елеваторів, для яких ми використовували американське обладнання. І він казав: "Американські компанії - це я". Я ні від одного чиновника українського такого не почув. Ось це розділення держави та бізнесу - це такий мікс Радянського Союзу з апломбом на європейські цінності з китайським варіантом ведення економіки. Наша економіка розвивається без моделі. А це вже шлях в нікуди.
Бізнес - це інструмент влади, її можливості, її кров, її база. По Аграрному фонду питання не до мене. Я продав Аграрному фонду 420 000 т пшениці, три роки поспіль продаємо. А те, що фонд не має можливості купувати більше, - викликайте менеджерів Аграрного фонду і питайте, чому 40% всього поставленого зерна надійшло від Бахматюка. Дуже зручно купити в одного Бахматюка, а не збирати обсяг у дрібних виробників. А до мене які претензії? Я заплатив відсотки, поставив товар, я виконав свої зобов'язання. Це подвійні стандарти і використання маргінальності населення.
- Як ви оцінюєте розпіарену держпідтримку аграріїв на поточний рік?
- Моя думка, що в країні має бути 40% дрібних фермерів, 30% середніх і тільки 30% - це великі компанії. І допомагати потрібно не Бахматюкам, не Косюкам, а фермерам. Великим аграріям потрібні ринки, потрібні інші інструменти.
- Але тим не менше 2 млрд гривень з чотирьох направлять саме на птахівництво: по мільярду на яйце і на курятину.
- Бахматюк візьме з цих грошей 150-200 млн гривень. У нас 33% ринку столового яйця. Я не хочу від них відмовлятися, зрозуміло з якої причини: складно зараз. Для компанії ця сума невелика, вона не виправить мою ситуацію. Якщо я взяв кредитів на $1,7 млрд, то ця дотація мені особливо не допоможе.
Більше того, я не брав участі в лобіюванні цих дотацій, можете запитати у будь-якого депутата. Але село підтримувати потрібно, адже ЄС не соромиться виділяти 800 євро дотацій на гектар, Китай не соромиться і дає понад 1 000 доларів на гектар, Британія зараз збільшує підтримку агросектору. А нам соромно?
- На вимогу МВФ скасували спецрежим, замінивши його дотаціями...
- А чи потрібно нам виконувати всі вимоги МВФ, який представляє одного з найбільших наших конкурентів на агроринку в світі? Я вважаю, що підтримувати потрібно, наприклад, тваринництво - дати по 1 000 гривень на голову худоби, а решта - на компенсацію відсотків за кредитами.
Я вважаю, що держава повинна 50-60 млрд гривень спрямовувати на допомогу дрібним тваринникам. А великим аграріям потрібні ринки - фінансові та експортні, допомога з акредитацією для виходу на зовнішні ринки. А маргинализм, який пропагується, вигідний лише тим популістам, які його розводять.
- А хто ці популісти?
- А популісти у нас все. У нас непопулистические політсили на виборах не перемагають.
- Що, на ваш погляд, для України сьогодні краще - жорстке регулювання чи лібералізація?
- Я взагалі прихильник Непу. Я вважаю, що потрібно скоротити госиздержки до мінімуму, залишивши фінансування освіти, медицини, пенсій. І при Непі б ситуація вирівнялася за рік-два. Але ніхто сьогодні цього не зробить, тому що в такому випадку потреба у політиків і чиновників просто відпаде.
- А що ви думаєте про ситуацію з спецрахунками ПДВ?
- Це повний абсурд ГФС і казначейства. Те, що було законним 31 грудня, стало незаконним 1 січня. При цьому період обліку ніхто не поміняв - всі подають до 20 числа звіти. Це просто спочатку не хотіли брати гроші, потім взяли гроші за 1 день, а потім вирішили, що віддавати їх не треба. Це тільки в Україні таке можливо. Але тут треба віддати належне Кубіву - він зібрав нараду і все-таки зумів вирішити питання.
ПРО ПЛАНИ УКРЛЕНДФАРМІНГА І АВАНГАРДУ
- Яка потреба в оборотному капіталі Укрлендфармінга перед весняної посівної?
- Нам потрібно 4-5 млрд гривень мінімум. З них 60 відсотків є, з приводу іншого - ми в пошуку.
- Про фінансові результати розповісте?
- До аудиту та публікації звіту не можу, але результати близькі до тих, яких ми очікували, ніяких несподіванок.
- Кредитують Укрлендфармінг сьогодні українські банки?
- Ні, тільки проводять розрахунки. Наша репутація, завдяки пані Гонтарєвої, нульова.
- Як із забезпеченням ресурсами справи?
- Вже сьогодні відчуваємо дефіцит добрив. Ціни, на відміну від попередніх років, не знизилися, і ті, у кого є ліквідність, скуповують ресурс. Ми проводимо тендери, і випросити піввідсотка знижки на обсягах зараз практично неможливо.
- А чи варто закривати ринки від російських добрив?
- Я зацікавлена сторона, тому думаю, що ні. Тим більше ми і в РФ теж купували. Український виробник добрив втрачає позиції, а виграє від загороджувальних мит бюджет - велике питання.
- Як ви вважаєте, після зниження облікової ставки є шанс на те, що кредитування агросектору відродиться?
- А хто буде кредитувати? Назвіть хоч пару імен. Їх практично немає. Я вважаю, що в найближчі роки жодного кредитування доступного, ні капітальних інвестицій в український АПК не буде.
- Як зараз справи у Авангарду? Ви півтора роки тому сказали, що його майже втратили із-за ситуації на сході та анексії Криму. Про це ж свідчить і різке падіння капіталізації компанії на Лондонській біржі. Є просвіт?
- Авангард знищений війною. Але я сподіваюся, що з наступного року він почне потихеньку відновлювати свою вартість.
- За рахунок чого?
- За рахунок зростання доходів населення. Не може ж бути так, як сьогодні, сподіваємося на відкриття зовнішніх ринків, ми над цим працюємо. Ми вели переговори з великою американською компанією про постачання великої партії яєчного порошку, але із-за грипу вони поки взяли паузу. Як ви пам'ятаєте, у Херсонській області, де у нас найбільша птахофабрика, в домогосподарствах була спалах пташиного грипу.
- А з Ізраїлем вдалося відновити торговельні відносини після звинувачень у сальмонельозі?
- Ні. Це повний дебілізм влади. Ми вийшли в минулому році на ринок Ізраїлю, зайняли 60%, але після повідомлення про наявність сальмонели наші чиновники зупинили експорт. Хоча досі в Україну не надійшло жодного висновку, що підтверджує наявність сальмонели в українських яйцях. Сама україна закрила собі ринок. Що це за примітив чиновника - не захищати своє? Ще один доказ того, що для чиновників бізнес - це зло. На рівному місці наше місце зайняла Іспанія, а зразків наших яєць з сальмонелою так і немає. Нас півроку перевіряли на всіх фабриках різні інспекції - нічого не знайшли. Але ринок втрачено.
- Як розвиваються ваші стосунки з В'ячеславом Петрище і Allseeds в суперечці за земельну ділянку в порту?
- В судах. Зараз прийшли нові чиновники, пішов Саакашвілі, подивимося. Ми вже виграли близько семи судів в кінцевій інстанції, у тієї сторони перемог немає. Але судові позови і, зрозуміло, фінансові труднощі, не дають можливості розпочати будівництво.
Коли наш топ-менеджер Ігор Петрашко поїхав до Петрище на розмову, він сказав, що вже у нас є три причалу. Ми плануємо будувати два, але покращувати інфраструктуру, проводити днопоглиблення будемо. І запропонував Петрище розділити з нами витрати в частині, наприклад, хоча б днопоглиблювальних робіт. Крім того, взяти цей третій ділянку в оренду на 40-50 років. Він не погодився, повідомивши про те, що має намір ділянка не орендувати, а забрати. У результаті - два роки суден, запрацювали всі: журналісти, юристи, а ми де стояли, там і стоїмо. У нас був кредитний договір, підписаний з кредитором, але він сказав, що повернеться після того, як ми розберемося з Петрище. Ми б зараз вже закінчували будівництво, мали б додатково $100 млн доходу і компанія себе набагато краще б відчувала.
- А в суперечці з Нібулоном як йдуть справи, хто веде?
- Юристи. Думаю, десь за $2,5 млн на юристів ми вже витратили. Ми також продовжуємо спілкуватися в судах. Скоро дійде до суми боргу з двох сторін. Це така українська забава.
- Якщо говорити про активи, крім цукрозаводів що ще знаходиться в заморожуванні?
- Полімінерал в Стебнику, м'ясокомбінати.
- А як поживає горілчаний бізнес?
- Ось вони недавно захищали бюджет, вони мінусові. А підвищення акцизів і рівень тіньової горілки ніяк не дозволяють це виправити.
- А в разі приватизації Укрспирту не думаєте про покупку одного з активів?
- Ми не того масштабу гравець, не будемо. Але все ж я вважаю, що чим швидше Укрспирт приватизують, тим краще. Зараз же ніхто не будує таких активів, як будували ми або та ж Хортиця. Самогонних апаратів великих понаставляють - і торгують без сплати податків з-під поли.
ПРО СВІТОВУ КОН'ЮНКТУРУ
- Зараз на світовому ринку найнижчі ціни на зерно, а Укрлендфармінг все-таки спеціалізується на експорті зернових. Які ви бачите перспективи для компанії?
- Передумов для зростання цін на зерно немає, як і на цукор. Поясню чому: політика Трампа, яка спрямована зараз на збільшення обсягів видобутку сланцевої, вплине на ціни на енергоносії і на світові ціни на зерно. Друге питання - ми чітко бачимо, що виробники автомобілів переходять на електродвигуни. Я думаю, що в наступні 3-4 роки цей тренд посилиться і буде серйозно впливати на ринок. При цьому США - серйозний гравець на ринку біоетанолу, що серйозно впливає на ціни на кукурудзу й цукровий очерет. А кукурудза вже в свою чергу буде тиснути на пшеницю. А в подальшому, я думаю, років через 5-7, рівень життя та кількість населення в Китаї, Індії, Малайзії та інших країнах снивелирует роль США у світовому експорті. Тому зараз для Укрлендфармінга важливо стабілізуватися, капітальних інвестицій ми не плануємо і розраховуємо на домовленість з кредиторами.
- Кілька років тому в Україні обговорювалася можливість створення зернового ОПЕК з Росією, Казахстаном, але ідея зі зрозумілих причин померла. Чи є альтернативи такої взаємодії, наприклад, з США?
- Цілком. Я вважаю створення ОПЕК з США можливістю для розвитку територій. І навіть в розрізі сьогоднішньої прагматичної політики чіткого протекціонізму, яку проводить США, в України є певні шанси для такого співробітництва. Багато експертів говорять про те, що через 5-7 років Україна буде експортувати не 39 000, а 89 000 т зерна. Але всі забувають про те, що для цього потрібно оновити техніку та переглянути технологію виробництва у бік ефективності. Поліпшити інфраструктуру. На ці цілі Україні потрібно ні багато ні мало $15-20 млрд, я навіть для Яценюка таку програму українсько-американського партнерства готував. І по цій програмі партнерства до 80% коштів повертаються в Америку за рахунок того, що ми використовуємо їх техніку, їх обладнання.
- А не є загрозою для вітчизняних виробників купівля американської техніки?
- На українському ринку вітчизняної техніки не більше 5%. Я б хотів, щоб наші чиновники створили умови, щоб, наприклад, John Deer, Claas та інші розмістили своє виробництво на території України. Але ми втратили свої позиції на ринку. Якщо ми хочемо показники з експорту зернових на рівні 90 млн т, то ми змушені використовувати технології більш успішних країн і техніку, яка служить в середньому 8-9 років.
- Питання про валютну виручку. Оскільки частка металургії в експорті зараз зростає, чи не є це загрозою того, що частка АПК скоротиться?
- Ну, не настільки суттєвий ріст насправді. Доларів на 30 зараз тонна заготовки.
- Як ця ситуація може вплинути на курс гривні?
- Я не думаю, що долар буде істотно девальвувати, де-то в нинішньому коридорі і буде варіювати курс. Просто немає передумов. Хоча, якщо випустять 150 млрд емісії на Приват, то так, долар зміцниться, гривня, відповідно, ослабне.
- А у вас є розуміння, випустять чи ні?
- Я сподіваюся, що ні. Тому що ПриватБанк для того і націоналізували, щоб не було паніки. Якщо випустять таку масу грошей, то долар буде 50-60 гривень коштувати. Але емісія якщо і має бути, то тільки контрольована, повинні бути центри контрольованої емісії.
