Онлайн-конференція "ДС": "Чи потрібна нам культурна спадщина радянської України" (ВІДЕО)

"Чи потрібна нам культурна спадщина радянської України?"

На це питання ми спробували відповісти разом із літературознавицею та дослідником українського авангарду Яриною Цимбал. Про українську ідентичність футуристів, які не були українцями за походженням, про "розстріляне відродження" та чому сучасне ставлення до радянського доробку нагадує більшовицький підхід - про це читайте в інтерв'ю з нашою гостею, реальні історії якої заворожують і дають змогу наочно уявити життя культурної еліти 20-х років минулого століття.

"ДС": Революція 2014 року змінила амбівалетне ставлення на відвертий поділ на "своїх" і "чужих". Як у цьому контексті сприймати письменницьку спадщину, культурну атмосферу 20-х років? Яким чином ми маємо правильно зрозуміти ту епоху?

Я. Ц.: У сенсі ставлення до періоду 20-х років я зараз бачу, що у нас панує принцип руйнування. Зруйнувати все до основ - це якраз принцип більшовиків. 20-ті роки - це наша культурна спадщина. Звісно, не все в ній відповідає сьогоднішньому моменту, нашому баченню. Наше сприйняття взагалі протягом історії змінюється. Ми не перші, хто сумнівається, що з цього періоду взяти - в 50-х роках це питання вже повставало. 20-ті роки - амбівалентні самі по собі. Цю протиріччя втілив Сосюра у своєму вірші про двох Володьок, коли він розривається між тім, хто він - комуніст чи націоналіст. Сьогодні нам це важко уявити, але в 20-х роках люди примудрялися поєднувати в собі ці дві суті. Найбільше суперечок у тих же 50-х викликав Хвильовий. Не могли визначитися, комуніст він чи націоналіст. Чи викинути його з української культури чи залишити. Загірна комуна - це було для них головне слово. Але ж були й люди тверезі, які намагалися остудити ці гарячі голови, бо художній доробок Хвильового треба відрізняти від ідеологічних позицій у його житті. У різних випадках це можуть бути геть різні речі. А по-друге, його ідеологічні позиції у 20-х роках були дуже неоднозначні. І запит "Геть від Москви" він не формулював у цих трьох словах - це вже його синтезували.

Це була позиція не лише Хвильового. Адже українські футуристи дивилися в бік Європи, а не Москви.

І вони їздили до Європи. Звісно, вони їздили й до Москви, але про що говорили зі Сталіним? Знайома розмова, коли 12 лютого 1929 року українські письменники, яких було близько сорока осіб, малі зустріч із ним (Сталіним - ред.) зустріч. Збереглась і стенограма цієї зустрічі. Хоча стенографістки, не знаючи прізвищ письменників, писали "голос із зали". Мені вдалося встановити лише Валеріана Поліщука - тому що під час слідства його подали напругу: "Що ви запитували у товариша Сталіна на зустрічі з українськими письменниками?" І він повторює це питання. Загалом розмова будувалася якраз довкола національного питання насамперед. Тому що напередодні письменники побували у МХАТі й подивилися "Дні Турбіних".

"ДС": І що?

Я. Ц.: Сьогодні є багато людей, які хочуть уявити Булгакова українським письменником.

"ДС": Йому Україна була не чужа.

Я. Ц.: Бо він народився й живе тут. Альо ж у своїх творах він українофоб. Українські письменники сприйняли цю п'є єсу як українофобську, мовляв, у ній висміяно українців. І вимагали від Сталіна, щоб її зняли з репертуару. Сталін як грузин відповідав за національну політику. Тому довго пояснював, розповідав, виправдовував Булгакова...

А перед тим було кілька випадків з приїздом Горького. Директор українського видавництва Олекса Слісаренко звернувся до Горького з листом щодо перекладу повісті "Мать" українською мовою. Гіркий назвавши українську мову "наречием", здивувався, що вона досі існує, і натякнув, що скоро всі перейдуть на універсальну мову типом єсперанто. Все це він висловив з позицій старшого брата в доволі неприємній формі. Цей лист одразу оприлюднили, він був предметом дискурсу. І коли Горьков приїхав до Харкова, письменники не прийшли на зустріч у будинок імені Блакитного, влаштували йому обструкцію. Гіркий поїхав вже наступного дня - зрозумів, чим був обумовлений цей прийом.

До речі, я бачила книгу відвідувачів будинку Блакитного - величезний альбом, де почесні гості залишали свої автографи, побажання, а Гіркий на весь величний розмір А3 сторінки написавши "М. Гіркий". Все, більше нічого там немає.

"ДС": Але ж Горького таки перекладали на українську. Наскільки я знаю, навіть "Життя Клима Самгіна".

Я. Ц.: Пізніше перекладали. Суть не в тому. На початку 30-х вийшов тритомник Горького. Більшість його перекладачів були репресовані й розстріляні.

"ДС": До речі, цей дискурс не виглядає так, що пригноблені українські письменники, яких весь час репресують, не боятися ставити питання Йосифа Вісаріоновичу?

Я. Ц.: В Україні йшла українізація. І письменники, культурні діячі відчували за собою підтримку - навіть партійну. У НКВС діловодство доріг російською, але культурна сфера була українізована.

"ДС": А Булгакова не перекладали?

Я. Ц.: На той час він не був супер-письменником. Із живих письменників сучасності перекладали Маяковського, наприклад, Федора Гладкова. Останній прославився тим, що приїхав до Запоріжжя в комуну "Авангард" - модну, зразкову комуну, куди часто їздили письменники, і заявивши там, що українські письменники самі нічого не можуть написати, лише мавпують росіян. І не просто заявивши, а написавши у репортажній книзі, що вийшла в Москві. Українські письменники під час своєї поїздкі в Москву вимагали від російських організацій, щоб вони офіційно вибачилися за позицію свого члена. Українські письменники тоді чудово усвідомлювали всі свої права і, усвідомлюючи себе на рівні, вимагали відповідного ставлення й від російських письменників.

"ДС": Україна 20-х справляє враження окупованої країни?

Я. Ц.: Ні, не справляє. Навіть якщо починаєш вишукувати деталі, знаходити щось цікавіше, ніж загальновідомі факти, виявляється багато несподіваного. Наприклад, поїздкі за кордон не були рідкістю і їх не супроводжували якісь супер-труднощі. Сава Голованівський - йому було 20 років, здається, і він брав участь у літературному диспуті в будинку Блакитного. Ця дискусія невдало закінчилася для ВАПЛІТЕ, для Хвильового і його однодумців, бо партія підтримала пролетарських письменників. Голованівський - футурист, друкується в "Новій генерації", і почув на диступі, що треба вчитися у закордонних письменників. І говорити Скрипнику, що, мовляв, дайте мені грошей, я хочу за кордон. Скрипник давши йому гроші і поїхав він у фашистську Італію. Там у нього стався розрив шаблонів. Бо коли ти футурист і бачиш фашистську Італію, вкриту чорносорочниками, звісно мусиш змінювати певні світоглядні орієнтири. Бо дізнатися, що головний футуриста Марінетті ставши на бік фашизму - це багато значило.
Альо він написав про це книжку, яку Василь Єрмілов оформивши фотомонтаж.

"ДС": Письменники того часу могли передбачити чи відчути голодомор чи інші переломні віхи в історії, що траплялися згодом?

Я. Ц.: Я не люблю, коли людина написала вірш - і кажуть: це ж він передбачив свою частку. А чи мало мотивів у поета написати вірш - ми про них не знаємо. Пророчих творів у письменників дуже мало. Це наше бажання приписувати їм провісницькі, телеологічні принципи. Ми так говоримо, бо знаємо кінцевий результат. Чи вони передбачали? Політично підкуті люди могли щось передбачити, бо розуміли, куди воно все котиться.
Усередині політичної партії теж була боротьба, ясна річ - про це історики краще можуть розповісти. Альо на прикладі літературних організацій - всі люблять писати, що партія підтримувала ВУСПП, пролетарських письменників, а "ваплітян" поступово від усього усували. Але у "ваплітян" були свої покровителі в партії, і то не слабкі. Просто їхні покровителі програлі внутрішньопартійну боротьбу Андрію Хвилі і Панасу Любченку, які вже підтримували "вуспівців".

А ті, що ті "ваплітяни" водили дружбу з "гпушниками"? Надія Суровцова у своїх спогадах написала, що в неї був салон, і очевидно, їй імпонувало, що в неї всі бувають. І в неї Горожанін сидів, який вже тоді очолював ГПУ. І їй ніколи не спало на думку, як вона так рано, вже в 1927 році, була заарештована. Адже в неї "гпушники" вдома товклися!
 
Раїса Азарх, наприклад, яка розповідала, що була коханкою Ворошилова, і це, очевидно, правда, вона протегувала Хвильовому, працювала в державному видавництві України, їй теж подобалося спілкуватися з богемою. А між собою письменники говорили, що вона в ГПУ доносити, і це, очевидно, їх не бентежило.

Яка була відстань між митцем і владою? Між Курбасом, народним артистом республіки, і владою? Адже це йому влада дала це звання, дала житло, зарплату його театру. Вони щоліта відпочивали, малі відпустки.

"ДС": А чимось пояснюється такий інтерес влади до культурної еліти, що панував у ті роки?

Я. Ц.: Література й мистецтво - це завжди ідеологія. У такий спосіб - грубо кажучи - влада митців купує. Вона дає їм гроші, а отже, митці обслуговують цю владу. Радянська влада була недурна. Вона ж протрималася 70 років. Так, протрималася в тому числі й репресіями, але ж у 20-х протрималася за рахунок того, що загравала з усіма - не лише митцями. Вона давала певну ілюзію свободи. Наприклад, економічної. Запровадили нову економічну політику - і все, економіка розквітла. Стабілізувалася ситуація на селі.

"ДС": Коли читаєш того ж Підмогильного, враження гнітючої обстановки не складається. У його романі "Місто" герої піднімають тими, близькі сучасним міщанам: гроші, робота, місце, секс.

Я. Ц.: Загальнолюдські теми.

"ДС": У селі теж загальнолюдські тими, альо смороду трохи по-іншому виглядають.

Я. Ц.: Психологічна проза може бути про місто, може бути про село. Це нам у дивину, бо ми завжди уявляли українську літературу до початку ХХ ст. як сільську. Навіть у модерніста Коцюбинського сільська тематика все-таки переважає.

"ДС": Радянська Україна 20-х - це модернізаційний проект. І це цікаво зараз. Ми можемо це активно використовувати, особливо, якщо зараз говоримо про політику декомунізації ї дерадянізації?

Я. Ц.: Декомунізація і дерадянізація - як на мене це дорівнює суцільну колективізації. Перш ніж щось викорчовувати, знищувати, відмовлятися від чогось, його треба спершу вивчити. Минуло 25 років незалежності. Більшість людей считают, що всі з літератури 20-х років давно опубліковано, всі архіви відкриті, всі родичі озвалися, розповіли про своїх репресованих пращурів. Альо ті, що ми знаємо про 20-ті - це айсберг, більша частина якого поки що під водою.

Люди жили й творили - це було щонайменше 10 років: від 1921 р. до 1931 р.. Хоча до 1933 р. ще певна інерція тяглася, а вже потім усе геть припинилося. У 1933 році розпочалися повальні арешти. Тоді й Остапа Вишню заарештували. А в 1934 році вже розпочалися й розстріли.

Ви уявляєте, скільки всього люди з вивільненою енергією могли зробити за 10 років? До 1921 року точилися визвольні змагання і хоч, коли гармати стріляють, музи не мовчать - но повноцінно вони теж не говорять. У зв'язку з Першою світовою заборонили україномовні видання, бо в Російській Імперії вони вважалися сепаратистськими. А революція - звісно, я маю на увазі не жовтневу, а передусім лютневу - розвалила всі обмеження. І раптом маса людей, у яких з'єднання явилися ці можливості, їде з села в місто, вона його навально українізує, і всі ці люди прагнуть вчитися. Який був доступ до освіти в простих людей у Російській Імперії? Який був доступ до української книжки? За читання Шевченка можна було отримати покарання.

"ДС": У 1914 році заборонили святкування сторіччя від дня його народження. Не було кращої агітації проти царизму, ніж ця заборона. До речі, Петров писав, що якби не революція, Зерова б ми не малі.

Я. Ц.: Якби не революція, ми б не малі й Йогансена.
Мене завжди цікавив вибір української мови людьми, які раніше українською мовою не спілкувалися. Одна річ, коли це Фітільов, який попри російське прізвище є виходцем із української глибинки, і люди в побуті навколо нього спілкувалися українською. А такі люди, як Йогансен? Він народився в сім'ї німця й російськомовної українки, яка слова "Україна", мабуть, і не знала. Альо ж після 1920-го року ви не знайдете в нього жодного російськомовного тексту. Я дізналася, чому. В автобіографії він написав, що вивчив українську мову і вибрав її під впливом вчителів гімназії Грінченка. В іншій автобіографії він згадує момент, коли в Харкові був Денікін і під час денікінщини" він спалив свої вірші російською й німецькою мовами (німецькою він володів вільно). Відтоді писав лише українською.

Водночас він іронічно ставився до українізації. Говорив, що українізація українців - це як італізація італійців чи германізація німців. Хоча це теж можливо, але менше з тим - я про його іронічне ставлення до форсованих державних зусиль насадити українську мову. Він взагалі був іронічною людиною. Наприклад, поїхав у єврейські райони - там, де з "смуги осілості" переселяли євреїв і створювали єврейські колгоспи. Одна єврейська дівчинка запитує його про прізвище. І Йогансен дуже дотепно пише, що якби не давши йому Бог прізвища Стецюк або Якимчук, - мовляв, не може бути український письменник з прізвищем Йогансен, тім паче, що воно нагадує єврейське.

Українська мова - це був його свідомий вибір дорослої людини. У 1917 році він закінчив Харківський імператорський університет, історико-філологічний факультет. Він спілкувався на латині й був взагалі далека від української культури. Ієремія Айзеншток дуже дивувався, коли під час "денікінщини" в "Українській хаті" (так називався їхній клуб, де збиралися лише свої, бо це було небезпечно) він зустрів Йогансена. Що там робив єврей Айзеншток, я теж не зовсім розумію. Але під впливом визвольних змагань він потрапив у коло українських письменників. Він потрапив у гімназію Грінченка - це була перша україномовна школа в Харкові, вже із спільним навчанням дівчат і хлопців. Йогансен вступає до аспірантури й повністю переходити на українську мову. Словник Грінченка прочитавши від палітурки до палітурки.

"ДС": Шевельов теж із подібного середовища. Наполовину німець...

Я. Ц.: Він багато пише про ті, чому вибрав українську мову й українську ідентичність відповідно з мовою. Якось із Києва приїхав до них родич, якого він, "російськомовний харківський хлопчик" питає: "Чому ти розмовляєш українською мовою, він же такий негарний?" На що тієї відповідає: "Мова, якою говорять кілька десятків мільйонів, не може бути негарною". Фраза, що зробила людині життя.

"ДС": Як у Елвіса Преслі - мільйони людей не можуть помилятися. Але цікаво кажуть, що у Східній Європі людина може обирати ідентичність, але тільки один раз. Альо в нашому регіоні ідентичності якраз розмиті, можна, наприклад, бути близьким і до Польщі, і до України. Або бути близьким і до єврейської культури, і до іншої. Намножити ідентичностей. У нас можуть побачити й загрози цього. Наприклад, гібридна війна. Альо це надзвичайно цікава річ у сенсі культури.

Я. Ц.: Мені здається, що українська культура в 20-х роках була настільки привабливою у всіх сенсах цього слова, що люди справді обирали собі українську ідентичність, бо хотіли ототожнювати себе з українською культурою. Багато євреїв вибрали українську культуру. Леонід Первомайський, Сава Голованівський, згаданий сьогодні, - вони не загинули в репресіях, у них було багато друзів серед російських літераторів, які їх перекладали на російську мову, але самі вони ніколи не писали російською. Сосюра писав російські вірші, а в Первомайського й Голованівського їх немає. Але цікаво, що в них і на ідиш нічого немає.

У Голованівського є вірш про ті, як Маяковський ввів його в літературу. Сава Голованівський вчився в сільськогосподарському інституті в Одесі й побачив афішу, що приїздить "поет-футурист Володимир Маяковський". Він не знав, що таке фурурист, альо писав вірші й пішов на тій вечір. Грошей на вхід у нього не було, але він думав, що якось пройде. А там вже купа таких безбілетників. Голованівський розуміє, що шансів нуль. І пише записку Маяковському, що один поет-футурист у натовпі не може потрапити на його вечір. Маяковський виходить на ганок і говорити: "Хто тут футурист?" А у Голованівського пропав голос. І він пищить "Я, я!", альо так тихенько, що й сам собі не чує. Втім Маяковський його зрозумів, простягнув йому руку й буквально вихопив із натовпу і "ввів мене в літературу", пише Голованівський. Менше з тим російських віршів цей співає не писав.

"ДС": У Маяковського були певні сентименти до України.

Я. Ц.: Маяковський - це був потужний чинник вибрати російську. Взагалі це був абсолютно вільний вибір людини із власної волі. І в цьому виборі я бачу великі паралелі між мовною, культурною ситуацією в 20-х роках і нині. Взагалі 25 років пройшло - і ми мало дізналися про 20-ті. Але за ці 25 років інерція покотити камінь була величезною і тягла нас назад. Мені здається, лише зараз ми починаємо розкручуватися вповні, і цей камінь далі покотиться нестримно. Українська культура має зараз величезний потенціал простягнути до собі всі кращі сили. Вона цікава, оригінальна, маловідома і, відкриваючи її, дедалі більше людей робитимуть власний свідомий вибір на користь якраз української культури, мови і ідентичності.

"ДС": Як же поєднати це яскраве життя 20-х із подальшими репресіями? Яким чином нам сприймати цей процес? Щоб можна було не забути, але й не концентруватися на цих смертях?

Я. Ц.: Насправді треба думати й читати про творчість цих людей. У письменників є тексти, у художників картини. Спецфонд Національного художнього музею України влаштував виставку - картини, що були вилучені й заховані у запасниках десятки років. Виставка бойчукістів у Мистецькому Арсеналі... Є люди, які це вивчають, досліджують і можуть про це розповідати.

ДС: І є соцмережі, що можуть це поширювати. Наприклад, Майка Йогансена.

Я. Ц.: (Сміється) У спортивному вигляді. Мені здається, якщо мі маємо цих людей уявляти як живих, знати, чим вони жили, що думали, що робили, що могли ще зробити. Йогансена розстріляли напередодні дня народження - наступного дня йому могло виповнитися 42 роки. Багатьом взагалі було 30 або менше. Скільки вони встигли зробити? Радянська влада їх вбила. Коли ми це усвідомлюємо, ми розуміємо ціну їхнього життя, вартість їхнього доробку, який вони залишили, і злочинність режиму. У шістдесятників цього майже нічого не відлунювало.

ДС: Злочин - це досягнення мети, а в даному випадку це божевілля.

Я. Ц.: Але це його не виправдовує. Це був свідомий процес. Сталін спершу приймав цих письменників, говорив із ними, а потім сам підписував списки людей на розстріл.