"Хочете впоратися з Саакашвілі? Не чіпайте, нехай йому буде нудно й сумно"
"ДС" Як грузинські політики і грузинське суспільство сприйняли арешт колишнього президента країни Міхеїла Саакашвілі?
А. Т. По-різному. Влада, ясна річ, на стороні української влади, у них спільний ворог - Міша. Прихильники Саакашвілі, навпаки, обурені поведінкою української влади і впевнені в тому, що Міша зуміє влаштувати третій Майдан. Ну а більшість стежить, дивиться, цікавиться, але особливих яскраво виражених симпатій щодо сторін не висловлює. Загалом, в масі цікавляться, звичайно, як і все, що відбувається в Україні, і не тільки у зв'язку з Мішею, але і взагалі. Але при цьому категоричного осуду не висловлюють. Як завжди, істина десь посередині. А по краях - з одного боку, фанатичні прихильники Саакашвілі, які обурені Порошенко і сподіваються на успіх Міші, з іншого - фанатичні антимишисты, які чекають, що Порошенко вздернет Мішу.
"ДС" Чому грузинська влада на боці української?
А. Т. Причина проста - у них спільний ворог. Як Саакашвілі став ворогом нинішньої влади - це довга історія, яка починається ще з часів його президентства. Більшість лідерів нинішньої влади - це вчорашні опозиціонери, які боролися проти Саакашвілі ще з 2005-2006 рр. Природно, за таку кількість років суто політичне протистояння обросло ще й особистою неприязню. Для них добре все, що погано для Міші. Ну, наприклад, вони й продовжують стверджувати, що в серпні 2008 р. почав війну Міша, хоча після Криму і Донбасу це думка практично пішло в аутсайдери. Але тут вже нічого не поробиш. Як кажуть, таку особисту неприязнь відчуваю, що їсти не можу. Природно, вони повністю на боці офіційної української влади.
Ще пару років тому майже ніяких контактів між ними не було - наші влади були ображені на офіційний Київ за те, що там Міша був у фаворі.
Але як тільки той перейшов в опозицію, наші уряди - кращі друзі.
"ДС" Саакашвілі стверджує, що нинішня грузинська влада - проросійська. Наскільки це відповідає дійсності?
А. Т. Вона більш поступлива і компромісна в тих питаннях, в яких слід було б проявляти більше принциповості. У їх поведінці є певна логіка - "конфліктувати з Росією все одно марно, давайте принаймні не будемо зайвий раз наступати на мозолі". Але в процесі ненаступания на мозолі вони повністю поступилися полі бою російської м'якій силі і пропаганді, яка тут йде повним ходом. Але назвати їх проросійськими - це навряд чи. Слабохарактерні, безхребетні, це так, але в цілому генеральна лінія залишається незмінною - в першу чергу це не тільки НАТО, про який всі говорять, але і щось куди більш важливе - участь Грузії в різних транспортних проектах, що забезпечують доступ каспійських енергоносіїв до Європи в обхід Росії.
А ще участь у поки ще теоретичному Великому Шовковому шляху. Все це для Росії куди більш серйозна проблема, ніж якесь НАТО, яке, плюс до всього, ще й не беруть.
"ДС" Серед звичайних грузин помітні настрою готовність пробачити росіянам вторгнення в Грузію, анексію Абхазії, Південної Осетії і навіть війну 2008 р. Мовляв, маленької Грузії все одно не перемогти велику Росію...
А. Т. Грузинам складно зрозуміти, що світ не завжди прийнятний, і що ненадання опору в кінцевому підсумку, як показує приклад України, призводить до ще більших жертв. До того ж є психологічний момент - якщо б ми тоді не чинили опору, а просто пішли з Південної Осетії, то вийшло б, що ми програли війну не Росії, а Південної Осетії. На початковому етапі росіяни там активно не встрявали. Програти війну осетинам - це гірше, ніж будь-яка війна.
Але Грузія - адже вона різна. Є старше покоління, якому взагалі на все плювати. Є таксисти і базарні торговці, яких всі чомусь слухають, а вони одним говорять одне, іншим інше. Є фанатичні мишененавистники, які ніколи не визнають, що Міша в чому-то міг бути правий. Загалом, хтось міг би пробачити, хтось ні. Думаю, що тут все ділиться на третину: третина простить, третина немає, а третини просто пофіг. Взагалі майже по всіх питаннях Грузію треба ділити на три частини, щоб мати реальне уявлення. При цьому треба враховувати, що, як правило, серед тих, хто готовий пробачити, багато люмпенів - типу таксистів та базарників. І навпаки, чим більш самостійна і самодостатня людина, тим менше він готовий пробачити.
"ДС" Які зараз відносини між Грузією і Росією?
А. Т. Політичних і дипломатичних відносин немає. Грузія не відновить дипломатичні відносини до тих пір, поки є посольства в Абхазії і Південній Осетії, а Росія не має наміру йти в цьому питанні на поступки.
На ці теми взагалі не розмовляють. У Москві чітко дали зрозуміти - ці питання не обговорюються і компроміс з ними неможливий.
Наші це засвоїли і відповідно, говорять з росіянами тільки про те, про що можна.
"ДС" Які стосунки на рівні президентів і урядів?
А. Т. Ніяких. Є формат на рівні російського міністра закордонних справ Карасіна і представника уряду Грузії по взаємовідносинам з Росією Абашидзе. Вони зустрічаються і говорять про вино та іншої нісенітниці. Ніяких інших контактів немає.
"ДС" Російська мова грузини більше не вчать?
А. Т. Вчать в якості однієї з іноземних. Загальний і обов'язковий - тільки англійська, інші на вибір. Російська існує завдяки туристам, в тому числі і з України. Також із-за того, що багато діти дивляться мультики російською мовою, є російські телеканали, за яким крутять голлівудські фільми, перекладені на російську. Але це забезпечує те, що молодь просто розуміє російську, але говорити практично не може.
"ДС" Вектор Грузії однозначна - ЄС і НАТО? Чи все-таки є ризики, що Грузія може обернутися в бік Росії?
А. Т. Скажімо так і активна, мисляча частина суспільства однозначно підтримує західний вектор. Бидло або проти, або йому наплювати. Але бидло політично пасивно внаслідок своєї тупості. Уявити собі, що їх думка перемогла і Грузія розгорнулася до Росії, - я не можу, так як в будь-якій країні громадську думку формують активні люди, які мають чітку думку.
Таксисти і базарники так і залишаться таксистами і базарниками на віки вічні. Та взагалі, вони і на вибори толком не ходять.
"ДС" Безвизу з ЄС грузини радіють? Бо в Україні досі черги за біометричними закордонними паспортами, хоча безвиз діє вже півроку.
А. Т. У нас паспортизація була вирішена ще в 2012-м. А так - нормальні люди, звичайно, радіють. Це адже окрім практичної користі ще й визнання країни. Бидло, як завжди, скаржиться типу "У нас немає грошей, щоб їздити в Європу" або "А навіщо нам безвиз, ми все одно не маємо права там працювати". Загалом, кожен про своє.
"ДС" Як йдуть справи з внутрішньополітичною ситуацією в Грузії? Вплив олігархів, наприклад, як це є в Україні, Грузії притаманне?
А. Т. Олігархів тут немає. Є великий бізнес, але олігархів - тобто багатих людей, які мають політичний вплив, ЗМІ, депутатів і т. д., тут немає. Єдиний, хто би міг відповідати цьому титулу - це лідер правлячої партії Бідзіна Іванішвілі. Але щоб вважатися олігархом, йому не вистачає одного дуже серйозного фактора - він не може вважатися грузинським бізнесменом. 99% його активів - за кордоном. В Грузії є дещо- слабенький банк, трохи будівельного бізнесу, великий торговий центр, ферми з видобутку биткоинов. Але у порівнянні з його основним бізнесом - це дрібниця.
Так що олігархічні схеми - тут велика рідкість.
"ДС" Президентство Саакашвілі запам'яталося кардинальними змінами та реформуванням країни. Цей ефект ще залишився?
А. Т. Так, звичайно, відсотків на 90% залишився. Загальний напрямок залишилося. В деталях багато напартачили, але в цілому країна та ж. Якогось драматичного відкату назад немає. Інша справа, що нинішня влада сама нічого придумати не може, мізки у неї не ті, але у фарватері політики, виробленої Саакашвілі і його командою, в цілому йдуть. Тепер у нас тут глухий застій. Стоїмо на одному місці. Ні вперед, ні назад.
"ДС" тобто після відходу Саакашвілі і його команди грузинська влада не провела жодних реформ?
А. Т. Та, за великим рахунком нічого. Якісь окремі напрямки - вони знову ж таки в руслі того, що є. Корекція невелика, іноді краще, іноді гірше. В цілому, щоб якісь прориви на якомусь напрямку - немає. У них для цього не вистачить ні мізків, ні політичної волі. Середнячки.
"ДС" А як йдуть справи з корупцією, як на побутовому рівні, так і на елітному?
А. Т. Все як було при Міші - так і залишилося. Елітна корупція в основному на тендерах. До речі, між елітним і побутовим рівнем корупції - є цілий пласт - це різного роду дозволи, ліцензії, митниця, податки і так далі. Теж цілком собі великі справи. Загалом і в цілому, там теж по мінімуму корупції.
"ДС" Поліція, різні держустанови, лікарі, судді - хабарів не беруть?
А. Т. Ну, переважно немає. Хоча трапляється всяке. Лікарі - абсолютно точно не беруть. У них взагалі немає доступу до грошей. Тільки в касу. Я вже забув, коли давав лікаря гроші в руки. Судді теж, але у них там політичний вплив сильний. Тобто грошей вони не беруть, але якщо є тиск з боку влади, то, як правило, виконують вказівки. А так - у звичайних справах, так, до судді навіть близько не підійдеш.
"ДС" На які кошти жив Саакашвілі, коли був при владі?
А. Т. Не знаю. Чиновники і члени уряду жили на дуже високі зарплати, виписували собі великі премії. Напевно, щось заробляли на тендерах. Так само і зараз. Щоб Мішу конкретно викрили в чомусь грошовому - не пригадую. Абстрактно розповідали, скільки він вкрав. А ось так, щоб довели - то немає. Ну там знову ж таки - багато чого робилося офіційно за державний рахунок.
Типу поїздка в санаторій за рахунок адміністрації президента. Таке часто було.
"ДС" Коли він виїжджав з країни - у нього не було ніяких рахунків?
А. Т. Не можу сказати. Розмов про це було багато, але нічого конкретного. Його брата звинувачували в тому, що він володів нафтовою компанією. Потім виявилося, що це брехня. Говорили, що Міша отримує частку від місцевого "Білайну", але знову ж тільки розмови. Я не можу нічого виключати. У всіх офіційних звинуваченнях на його адресу фігурує занадто вільне витрачання бюджетних грошей, але при цьому нічого не говориться про бізнес, рахунках, офшорах, і т. д.
"ДС" Вас здивував факт, що Саакашвілі міг брати гроші у Курченко, колишнього члена т. н. "сім'ї" Януковича?
А. Т. Якби міг - то так, дивно. Якщо підтвердиться, що брав - це, напевно, буде мабуть найбільше здивування з усього, що можна сказати про Мішу.
"ДС" Навіщо він взагалі приїхав в Україну? Які цілі переслідував?
А. Т. Волію не обговорювати внутрішні питання. Я занадто малокомпетентен для цього. Які там були умови, домовленості, зобов'язання - від цього дуже багато залежить, а я про це нічого не знаю. Ну і є, напевно, суто людська сторона питання.
Саакашвілі хотів взяти участь в політиці такої великої і важливої країни.
Ну і, крім того, він завжди, навіть на початку свого терміну, коли був початківцем президентом, завжди говорив, що у нього особливе, майже рідне ставлення до України. Він там вчився, там формувався як особистість, там служив в армії, там начебто познайомився зі своєю дружиною Сандрою. Загалом, по-любому, країна для нього не чужа. Ну плюс він же активний. Для нього сидіти і читати десь лекції - смерті подібно. Тобто таке поєднання особистих сентиментів і політично амбіцій.
"ДС" Коли його призначили губернатором Одеської області, він більше часу проводив у Києві. Його виходи на публіку зазвичай супроводжувалися шоу і камерами. Ефективності як менеджера, не відчувалося.
А. Т. А він і не був менеджером ніколи. Я тому був проти його призначення. Саакашвілі - політик. У Грузії він нічого не робив власними руках, грубо кажучи. Він подавав ідеї, які здійснювали інші, забезпечував їм політичне прикриття і брав на себе всю відповідальність за можливі наслідки. Це чисто політичні навички, ніяким господарником він не були ніколи.
"ДС" Вас дивує те, що він побував у СІЗО СБУ?
А. Т. Так, дуже. Не уявляю, навіщо це знадобилося українським властям. Це настільки проти їх інтересів, що я починаю підозрювати, що вони - таємні шанувальники Міші. Більш нерозумного рішення дуже складно собі уявити.
"ДС" Чому?
А. Т. Стихія Саакашвілі - бути в центрі уваги, великомучеником, виступати з викривальним промовами в суді тощо Безкоштовний порада від мене особисто - українській владі.
Хочете впоратися з Мішею? Не чіпайте його, надати його самому собі.
Зробіть так, щоб йому було нудно й сумно. Це найкраща зброя.
"ДС" І він поїде?
А. Т. Не поїде. Просто втратить драйв. Хоча йому є куди поїхати в Європу, в Штати.
"ДС" Таке враження, що в Україні його стало занадто багато.
А. Т. Його не стало, його таким зробили влади України. На хвилину уявіть собі, що його не позбавили громадянства. Такі інциденти дають йому приплив енергії. Хочете з ним впоратися - позбавите його цього припливу. Це ж елементарно. Вбити його, ви не можете. Тоді міняйте правила гри. Саакашвілі відпустили. І ніколи більше його не чіпати навіть пальцем.
"ДС" Деякі українські політики вважають Саакашвілі одинаком, який не вміє тримати слово і думає про своїх інтересах.
А. Т. Саакашвілі різний. По-перше, це залежить від загальної ситуації. Чим спокійніше - тим для нього гірше. Більшість його провалів в Грузії - це останні два роки, коли все вляглося і він явно занудьгував. По-друге, він любить долати перешкоди. У Києві він застряг на одному місці і починає нервувати, а це завжди погано. У Грузії навіть у найскладніші часи він був набагато спокійніше і адекватніше. Тому що перемагав. Як тільки вперше програв - у 2012-му - тут же з'явилася емоційна складова, а це завжди погано.
Він командний гравець, але звичайно, в команді перший. В людському сенсі - мало знайдеться людей, якому настільки пофіг одяг, ресторан, тачка.
Впевнений, що він толком на себе в дзеркало не дивиться. Йому просто пофіг.
"ДС" В Україні, наприклад, він зупинявся в дорогих готелях, орендував квартиру за $6 тис, любив дорогі ресторани...
А. Т. В Грузії він жив у звичайній квартирі. У нього квартира, своя, пристойна, велика, але не супер. Дача в селі, теж невелика. Солодке життя любить - всякі шопінги і т. д., але в межах розумного. В Україні, можливо, спрацював людський фактор. В Грузії в 2003 р. він був молодий, впевнений в собі, і без негативного досвіду поразок. У 2017-му він уже немолодий і побачив важкі поразки.
"ДС" Грузини, які його захищають, Хатія Деканоїдзе, Давид Сакварелідзе - хто вони?
А. Т. Хатія - досить компетентна. Давид начебто теж нічого. У прокуратурі довго працював, але якогось особливого компромату на нього немає. Інакше нинішня влада вже б давно його вивалив.
Я не підтримую українську їх діяльність. Якщо б гіпотетично, він мене покликав до Києва, я б приїхав, звичайно. Але якщо б мене там звільнили і дали зрозуміти, що я небажаний, поїхав би. Хтось не захотів. Хтось вирішив, що треба їхати. Прихильники Міші - це ж не якась однорідна маса. Там все - як решта гомо сапієнс. Ніщо людське їм не чуже.
Тенгіз аблотія, грузинський журналіст і публіцист.
Народився 1970 р. в Сухумі. Закінчив факультет журналістики Тбіліського університету. Працював кореспондентом грузинського інформаційного агентства "Ипринда", "Радіо Росії", служби моніторингу Фонду захисту гласності. З 1992 р. - кореспондент служби ВПС і Радіо Свобода в Грузії. Зараз постійний автор "Ехо Кавказу". Брав участь у висвітленні збройних конфліктів в Грузії, Південній Осетії, Абхазії, Нагірному Карабасі, Чечні.
