"Захоплення Білорусі Росією не вийде навіть у разі смерті Лукашенко"
"ДС" В останній місяць відносини між Україною і Білоруссю дещо ускладнилися. Чому?
В. Т. Я б не говорив про охолодження і погіршення відносин між двома країнами. Ми маємо підвищений градус напруженості в інформаційному середовищі, але з точки зору самих відносин поки що я не бачу серйозних сигналів для погіршення.
Коріння проблем (у тому числі підвищеного градуса в інформаційному полі приблизно з травня 2017-го по теперішній час) варто шукати в історії польсько-українських відносин 2012-2013 років і пізніше — 2014-2015 років, коли зазвучали перші інтенсивні заклики до їх перегляду.
З 2005-го до 2007 року торгівля між двома країнами практично не велася. Товарообіг становив близько $50 млн. Різке пожвавлення почалося на межі 2006-2007 років.
У 2008 році були контакти на вищому рівні, а пізніше Україна спробувала виконувати роль адвоката диявола. Вона стала лобістом Білорусі поліпшення відносин із Заходом.
Лукашенко тоді був черговий етап ослаблення залежності від Росії, і йому треба було нормалізувати відносини із Заходом за допомогою України і Грузії. Це частково вдалося.
"ДС" Але в 2010-му в Білорусі був силовий розгін протестуючих, незадоволених результатами президентських виборів...
В. Т. Так, Лукашенко взяв на себе відповідальність за той силовий розгін, і Білорусь потрапила під санкції. Після цього було підписано угоду про Митний союз.
Відносини з Україною тривали до 2013 року вже без європейського вектора.
Але Мінськ все одно в українському ринку намагався знайти російську альтернативу.
Частково Білорусь гарантувала собі успіх завдяки контрабандних схем, роботі з "сім'єю". Наприклад, якщо порівняти дані Укрстата і Белстата за 2013 рік, то різниця в оцінці білоруського імпорту в Україні становила понад $600 млн — ось потенційна контрабанда і "торгівля за схемами".
Після 2014-го Білорусь підтримала Україну в її європейському векторі, і після об'єктивного падіння у зв'язку з обвалом економіки в 2014-2015 роках знову почалося зростання товарообігу. Більш того, Білорусь в особі України знову повернула собі головного партнера в поліпшенні відносин з країнами Євросоюзу. Для Києва це було вигідно тим, що Мінськ відходить від впливу Росії. Але ключове її вплив лежить не так в області політики, як в залежності країни від російської нафти і ринку. Тому для України постало питання, як прив'язати Білорусь до себе так, щоб їх відносини виглядали стратегічними.
"ДС" Вийшло?
В. Т. Так, в минулому році. З того часу українська політика стала послідовною. Частково починає відновлюватися співробітництво у військово-технічній сфері. Але цього було мало, і Україна запропонувала ще два ключових проекту, які можуть істотно вплинути на позиціонування Білорусі. Перший стосується нафтової галузі і можливості переробки української нафти на Мозирському НПЗ. Україна економить на імпорті, а платить тільки за переробку сировини, а Білорусь отримує альтернативні джерела постачання нафти і таким чином зменшує вплив Росії.
Другий великий проект — це відновлення судноплавства по Дніпру до портів Чорного моря, що дає можливість Білорусі удосконалити логістику для свого експорту. Наприклад, калійних солей, однією з найважливіших експортних товарних груп, де Білорусь контролює до 20% світового ринку. Зараз основна перевалка здійснюється або через Литву, або через Росію. Основні покупці — Індія, Китай, країни Північної Африки. Возити туди сіль через Литву економічно дорого, а от шлях через Дніпро на кілька тисяч кілометрів коротший. Обсяги експорту великі — тільки в минулому році було експортовано понад 9 млн т. Можете собі уявити, скільки Україна зможе отримати від цього транзиту.
Обидва ці проекти спрямовані на майбутнє, і таким чином Україна намагається втягнути Білорусь в свою орбіту і хоча б частково зняти її з орбіти Кремля. Це те, що відбувається в 2016-2017 роках.
"ДС" На цьому тлі як у Білорусі складаються стосунки з Росією?
В. Т. За останні два роки вони істотно погіршилися. Росія намагалася обмежувати постачання своєї нафти в Білорусь і перешкоджати розвитку проектів з Україною. Час реакції настало в 2017 році.
РФ не може безпосередньо вплинути на Мінськ в даних питаннях, але має можливості грати на інформаційному полі і здійснювати провокації. Мета — викликати політичну напруженість між країнами, в таких умовах спільні проекти найчастіше припиняються.
На цьому повертаємося до травня 2017-го і наступних місяцях. Спочатку пішла тема навчань "Захід-2017", в якій послідовно звучали кілька тез:
• Росія окупує Білорусь,
• Кремль введе війська і зніме Лукашенка,
• російські війська залишаться в Білорусі на постійній основі.
Вже на початку навчань МО РФ опублікувало новину "про перекидання 1-ї танкової армії в Білорусь". МО Білорусі спростувало, але з сайту російського відомства новина не зняли.
Наступна тема — нібито в рамках спільної угруповання військ ППО будуть створені російські військові бази протиповітряної оборони. У серпні додалися тези, що в результаті навчань Білорусь може втратити якусь територію, як Україна втратила Крим. Паралельно вводилися теми, що Білорусь торгує з ЛНР і ДНР або про "нелюдське ставлення" білоруських митників до українців.
Коли інформаційні вкидання не спрацювали, настала черга провокацій. Наприклад, викрадення українця Павла Гриба. Були провокації і з української сторони: кілька депутатів обласних рад вимагали перегляду державного кордону, копачі бурштину намагалися віджати білоруські озера, депутат Надія Савченко також заявляла про необхідність ревізії лінії держкордону. Далі можна згадати заяви українських політиків про те, що в Білорусі необхідно відправляти розвідувально-диверсійні групи. Такий набір з боку Білорусі (так само як і простих політиків, не влади) викликало б бурю обурення в українських ЗМІ. Заяви українців (в тому числі і депутата ВР, Героя України) щодо Білорусі постаралися не роздувати до стану скандалу.
Одним словом, задум організаторів інформаційних атак не спрацював. І ось тут ми приходимо до арештів українських громадян. Одного за підозрою в корупції, іншого — в шпигунстві.
Якщо аналізувати подібним чином: що змінилося, куди йдуть відносини, кому це вигідно і кому не вигідно, все стає на свої місця. Відносини між країнами набувають ознаки довгострокового співробітництва і раціональність, результатом може стати істотне ослаблення російського впливу на Білорусь. І тут з'являються інформаційні вкидання, провокації, які за великим рахунком розраховані на одне — рано чи пізно у однієї із сторін повинні здати нерви, після чого має бути холодна війна на рівні еліт двох країн.
"ДС" Ініціатором цих скандалів є Росія?
В. Т. Швидше за все. Але росіяни працюють за кількома напрямами і відомствам, та їх роль ключова. Проти українсько-білоруських проектів може працювати не тільки Росія. Досить подивитися на потенційно зацікавлені групи.
Якщо ми говоримо про транзит річковим транспортом, значить, страждають інтереси білоруських і українських залізниць, а також українських виробників залізничних вагонів, рухомого складу. У всіх У них свої інтереси, є гроші, щоб ці інтереси захищати. Далі.
Якщо з цих 8 млн т солі, що йдуть через Литву, хоча б 6 млн можуть піти через Україну, Литва втратить колосальні гроші на транзиті. А це робочі місця громадян Литовської Республіки та податки.
Ось вам ще одна зацікавлена сторона. Я не кажу, що ці сторони безпосередньо беруть участь у цих провокаціях, але якщо виникає шум у пресі, хтось може і підтримати або замовити слівце. Зацікавлених сторін занадто багато. Але це як раз говорить про те, що білорусько-українські відносини починають виходити на інший рівень.
"ДС" Останній шпигунсько-дипломатичний скандал зачепив українських громадян. З'явилися пропозиції, що з Білоруссю треба розривати різного роду відносини...
В. Т. Те, що країни ведуть розвідку на території інших держав, цілком нормально, буденно і навіть правильно. Якщо б такого не відбувалося, то виникло б питання, за що отримують гроші розвідслужби. Також нормально, коли розвідки використовують журналістське прикриття — зручний формат.
Я не буду стверджувати, що заарештований журналіст займався розвідувальною діяльністю, це поза моєю компетенцією. Але хочу зазначити, що робота журналіста — збирати інформацію. У випадку з українським журналістом в Білорусі, в тому числі інформацію, що стосується військової сфери, — це цікавить і редакцію і аудиторію. Це нормальна практика. Варіантів безліч.
Оскільки Україна перебуває в стані війни, то цілком природно, що український журналіст цікавиться військовою співпрацею Білорусі з іншими країнами. Але це не означає, що він розвідник.
Наступний момент. Якщо вірити білоруському КДБ, пізнішим заявам Лукашенка і словами посла України в Республіці Білорусь пана Кизима, посольство було інформовано про те, що трапилося, і була досягнута домовленість, що даний випадок не буде надано розголосу. У пресу потрапляє пару слів, а далі йдуть торг і швидкий обмін. Але через три тижні відбувається витік, і в перші 24 години після цього офіційні особи як у Білорусі, так і в Україні мовчали — можливо, був шок і думали, що робити. Факт залишається фактом: перші добу офіційної реакції від обох країн не було.
Читайте також: ГРОЙСМАН ПРОТИ ЛУКАШЕНКА: ХТО ЗАЛИШИТЬСЯ З НОСОМ
Проходять ще одну добу, і затримують ще одного українця. Ось тут може бути збіг. Це директор одного з українських заводів, який приїхав до Білорусі у відрядження. Цього разу затримали за хабар. Пізніше заарештували і громадянина Білорусі. Як з'ясувалося, люди працювали на відкаті, за що і поплатилися.
"ДС" тобто за хабарі в Білорусі садять у в'язницю?
В. Т. Так, але не завжди. Якщо це в інтересах Білорусі і стимулює експорт, то найчастіше немає. А ось якщо справа стосується імпорту на території країни, то його стимулювання білоруським властям дуже сильно не подобається.
Всі ці провокації спрямовані на те, щоб Мзс двох країн почали футболити один одного, надсилати ноти та дипломатів. Поки що політики обох країн зберігають холодну голову і намагаються знайти вихід з цієї ситуації. Але якщо співпраця з якихось довгострокових проектів збережеться, то про інформаційні вкидання і провокації будемо чути все більше і більше.
"ДС" Ви сказали, що відносини між Білоруссю та Росією погіршуються. А як це на практиці? Все-таки обидві країни — члени Митного союзу...
В. Т. з одного боку, Білорусь, як і раніше, сильно залежить від російського ринку. Товарообіг між країнами у різні роки становила від 37 до 70%. Причому реальний традиційний білоруський експорт дещо менше, але зростання експорту товарів відбувається за рахунок так званих білоруських креветок. В останні два роки Білорусь купує українське м'ясо, молоко, сири, це притому що в Україну вона постачає цю номенклатуру товарів.
Але якщо подивитися обсяг поставок з України, то приблизно настільки зріс обсяг поставок з Білорусі в Росію. Мова йде про банальне переклеивании етикеток до вигоди обох держав.
Росіяни безпосередньо не пускають українські продукти, але це не проблема — вони приїдуть через Білорусь.
Потихеньку Білорусь у своїй внутрішній політиці проводить кадрову ротацію. З точки зору міжнародного вектора Білорусь ставить не стільки на ЄС, скільки на Китай. Країни добре співпрацюють у сфері військової промисловості. От якщо раніше легка броньована машина у білоруській армії була російського виробництва, то на останньому параді російських машин не було взагалі. Були або китайські зразки, або білоруські. Так що Білорусь потихеньку веде російське заміщення.
"ДС" Навряд чи Кремль радіє такому повороту подій...
В. Т. Природно, він хотів би мати союзника, який постійно заглядає в рот. Тому Росія почала проводити інформаційні атаки на Білорусь. Але оскільки влада Лукашенка є авторитарною, він не терпить альтернативної системи. І якщо прозахідна позиція ослаблена, то він почав використовувати інші методи. Наприклад, намагався приборкати Росію через Білоруську православну церкву. З ними Лукашенко пішов по шляху батога і пряника, у більшому по батогу.
За останній рік був засуджений один священик, причому за нелегальну торгівлю і зберігання зброї. Другий дзвіночок — затримання священика РПЦ, якого звинуватили в сутенерстві і вже пред'явили обвинувачення. Незабаром буде суд над ще одним священиком, який збував фальшивее гроші. Зауважте статті, за якими їх заарештовували. Загалом, білоруська церква натяки зрозуміла, і, коли під час навчань "Захід-2017" проходив хресний хід-автопробіг під егідою РПЦ, Мінська єпархія відмовила їм у проведенні молебню в Білорусі.
Притому Білорусь і далі продовжує запевняти Росію в братерській любові.
"ДС" І активно шукає альтернативу Росії у всіх відносинах?
В. Т. Так, і тут як раз таки є Україна, крім Китаю. Війна в Україні є майданчиком можливостей, як би цинічно це не звучало. Завдяки мінським процесу з Білорусі вже зняті санкції. Якщо Білорусі вдасться відправити своїх миротворців, чого Лукашенко дуже сильно бажає, причому що вони не будуть прив'язані до росіян, то це будуть хоч і хиткі, але теж додаткові гарантії безпеки.
Адже в разі чого за Лукашенка не буде навіть кому заступитися. Для Заходу він чужий, для США чужий, а українських ресурсів максимум на що вистачить, так це принести квіти під білоруське посольство. Тому Лукашенко розуміє, що його чекає у випадку, якщо він залишиться один на один з російським ведмедем.
Зовсім інша справа, коли якісь військові дії робляться щодо країни, яка є учасником миротворчої місії. У такому разі дипломатична реакція буде більш швидкого і більш потужною. І ось з таких маленьких крихт Лукашенко і намагається створити хоч якусь основу для своєї безпеки.
"ДС" А влада Лукашенка, яка вона — авторитарна?
В. Т. Якщо дивитися індекс економік і індекс легкості ведення бізнесу Світового банку, то позиції Білорусі набагато вище, ніж позиції України. І це багато в чому логічно —у 2008-му був перший стрибок з реформування Білорусі, зараз йде друга хвиля.
З одного боку, Білорусь була і залишається авторитарною державою, а Лукашенко був і залишається диктатором. З іншого — економіка лібералізована. Вдалося створити в економіці близько 30% достатньо потужних напрямків, які тягнуть на собі всю білоруську економіку. Це хімія, ІТ.
Решта 70% білоруської економіки — все-таки старий радянський непотріб.
З точки зору соціальної держави Білорусь вкрай не соціальна держава. Починаючи від зчитування робочого стажу, коли відпустка по догляду за дитиною не входить в робочий стаж, і закінчуючи проїздом у транспорті.
Час виходу на пенсію — 65 років, а пенсіонери не мають безкоштовного проїзду у приміських маршрутках. Дуже велика помилка пов'язувати економічні перетворення з політикою. Білорусь намагається проводити економічне перетворення, при цьому вона не впливає на політичну сферу. Білорусь залишається диктатурою, і там дуже жорсткий авторитарний режим. В цьому як раз ніяких змін немає. Паралельно з цим йдуть спроби лібералізувати економіку, тим більше, що історія знає безліч прикладів ліберального економічного устрою на тлі політичної диктатури або авторитаризму — ті ж Китай, Сінгапур, Корея, Чилі часів Піночета або певною мірою Франція часів Де Голля.
"ДС" А що стосується національних цінностей, мови, культури...
В. Т. Якщо до 1999 року Лукашенко проводив політику приєднання Білорусі до Російської Федерації, то з приходом Путіна ця політика змінилася. Тепер вона позначається гаслом "Гроші і нафта в обмін на поцілунки".
Білорусь намагається вихолостити всі можливі підписані союзницькі документи і при цьому дуже багато говорить про братерську дружбу.
Якщо в 90-х роках Лукашенка вів фактично антибелорусскую політику, то тепер він дуже-дуже акуратно повертає в бік національної культури і національних традицій. Йде м'яке загравання з націоналізмом, яке білоруські праві охрестили "мяккай беларусізацыяй". Але це ні в якому разі не означає, що білоруський диктатор стає демократичним.
Так, більшість білоруських демократів белорусскоязычные, цінують свою культуру і т. д.
Але те, що Лукашенко заграє з націоналізмом, не означає, що він стає демократом.
Після 2014 року так сталося, що об'єктивний інтерес незалежності Білорусі збігся з інтересами громадянина Олександра Лукашенка у справі про зміцнення своєї власної влади.
"ДС" Лукашенко вже 63 роки. Кого він готує в якості наступника? Його молодший син Микола, який їздить з ним на більшість міжнародних зустрічей, годиться для цієї ролі?
В. Т. Ключові сфери, важелі влади в Білорусі замкнуті на Лукашенка і його дітей. Старший курирує силовий блок, середній — бізнес сім'ї, торгівлю зброєю, контакти з країнами арабського світу. Молодший... Він поки просто молодший. Що стосується віку і здоров'я Лукашенко, в Білорусі ходить такий анекдот: американські ЗМІ оголосили про таблетці, яка гарантує людині безсмертя. Ця таблетка дешево коштує і буде доступна всім. "Ура!" — закричали в усьому світі. "Твою ж мать!" — сказали білоруси.
Поки Лукашенко не старий, говорити про те, що він готує наступника, рано. Особливо якщо згадувати молодшого сина Миколу — він ще занадто малий.
"ДС" Виходить, що альтернативи влади Лукашенка немає?
В. Т. З точки зору опозиційних рухів або політичних партій, то її немає. Режим у Білорусі більш жорсткий по відношенню до альтернативних центрів впливу. Можна говорити про якихось яскравих особистостей, але проблема в тому, наскільки ці особи мають таку річ, як організація, структура і т. д. Лукашенко розуміє, що будь-яка більш-менш потужна структура рано чи пізно увійде з ним в якусь конфронтацію. Тому намагається знищувати або послаблювати все, що може стати потужним центром сили.
Навіть силовий блок не стає винятком: у Білорусі йде холодна війна між силовиками. Лукашенко періодично штучно посилює одну з спецслужб, а потім накидається з арештами на всіх інших. За рахунок цього він послаблює можливість створення на базі силового блоку більш-менш самостійної (з точки зору політики, формулювання власних інтересів) структури.
"ДС" А якби Лукашенко завтра помер, в країні розпочалося б хаос?
В. Т. В такому випадку в Білорусі від 48 до 72 годин буде йти боротьба за владу. Але це не буде війна всіх проти всіх, тому що армія, швидше за все, займе вичікувальну позицію. Буде боротьба між різними номенклатурними групами в оточенні Лукашенко. Старший син Віктор курирує спецпідрозділу і силовий блок. Добре підготовлених бійців там від 2 до 3 тис. чоловік — це в першу чергу спецпідрозділу різних відомств (деякі з них засекречені), які через "координаційна рада командирів спецназу" підпорядковані йому особисто.
У віданні середнього сина знаходяться фінанси сім'ї. Він відповідає за торгівлю зброєю, ризикові ринки і т. д. Він теж спирається на частину силовиків.
Доля третього сина Миколи при більшості розкладів незавидна. Є певні побоювання за його життя. Він може виявитися зайвим на цьому святі поділу портфелів.
Події будуть розвиватися в канві військових переворотів у країнах із диктаторським режимом. Досить швидко формується ключовий коло людей, перенимающий на себе влада, і до якої входить більшість (не знищеними) силових структур.
У проміжку цього часу, від 24 до 72 годин, як раз таки можливо вплив РФ, опозиції чи навіть зовнішніх сил. Але і тут переоцінювати її можливостей не варто — автоматичного захоплення не вийде, навіть якщо залишити осторонь настрої громадян. Від 17 до 20% білорусів у відповідь на пряме питання, що ви будете робити у разі спроби РФ анексувати Білорусь або її частина, відповідали, що будуть чинити опір зі зброєю в руках, і лише від 7 до 10% вітали б такий розвиток подій. Система влади вибудовувалася роками і має певний запас міцності. Простий приклад: у 2014 році був прийнятий ряд документів, які розписують дії чиновників у разі загрози незалежності та недоступності зв'язку з першими особами. Якщо навіть 40% виконавців "відкриють конверт", система буде працювати.
"ДС" Якою буде роль самих білорусів? Вони взагалі революційно активні?
В. Т. Коли ми з білорусами говоримо про майбутнє, то їх ключове питання полягає в передвиборній програмі політичних партій. З іншого боку, білоруси схильні до такої речі, як популізм, завдяки якій до влади прийшов і сам Лукашенко.
Протестне голосування можливо, але значною мірою білоруси системними.
У програмістів, сисадмінів є хороша приказка: не чіпай систему, яка працює. Це про білорусів.
Якщо ми говоримо про суспільний договір, то влада в країні вибудувана так: держава існує саме по собі, забезпечує якийсь мінімальний рівень життя, безпеки і зони комфорту населенню. При цьому не забороняє населенню займатися якимось дрібним бізнесом собі в догоду, і не закриває країну від сусідів.
У білоруській системі існує кілька точок випуску пари, адже невдоволення громадян найчастіше стосується якихось побутових проблем. Наприклад, працює закон про звернення громадян, коли громадянин має право поскаржитися в тому числі на дії чиновника. Якщо той не реагує або реагує неправильно, то найчастіше його карають. При колективному зверненні приїжджає ціла комісія з вищестоящої структури. Тобто в район можуть приїхати обласні чиновники. Вони полегшують рівень невдоволення, який може вирватися, і показують місцевим чиновникам, що вони працюють.
Є ще один закон — закон про права споживачів та про захист житлово-комунального господарства, який також працює і, крім прямої функції, служить засобом "випускання пари невдоволення".
І четверте — це білоруські дороги. Періодично дорожні служби теж призначаються козлами відпущення. Вся ця система забирає близько 90% невдоволення. Інші якщо і намагаються виходити в політичну площину, то в розумних межах.
Наприклад, під час кризи 2008 року в Білорусі вирішили, яким чином не пустити людей в політику, спростивши систему реєстрації бізнесу. Тепер це можна зробити за три робочих дні, аж до виготовлення печатки. Податкова ставка весь час знижується. Ті ж програмісти живуть фактично в податковому офшорі.
Тому розумні люди не пішли в політику, а спробували заробляти самі. Тим більше що багато з них бачать безперспективність політики. Це теж одна з основ стійкості режиму Лукашенка.
Так білоруси і живуть — сонце сходить, сонце заходить. Все це без зайвих оплесків Лукашенко, але і без зайвої дратівливості його персоною.
Ігор Тишкевич, білоруський журналіст, публіцист, аналітик, 42 роки
Народився р. Барановичі Брестської обл. Організатор перших в історії Білорусі протестів проти Олександра Лукашенка під час студентських маршів восени 1994 р.
Керував агентством регіонального розвитку в р. Барановичі, як консультант брав участь в організації виборчих кампаній білоруських демократичних активістів. З восьми організованих кампаній сім були успішними.
У 2005 р. був виконавчим директором Асоціації демократичних депутатів місцевих Рад Білорусі.
У 2007-2008 рр. консультував активістів протестів проти будівництва російської кампанією заводу по виробництву хімічних засобів захисту рослин в Пуховичском районі Мінської області. Створив, редагував і фінансував роботу регіонального інформаційного інтернет-сайту, місцевої незалежної газети.
У результаті в квітні 2008 р. його спробували затримати білоруські силовики. Виїхав в Україну. У 2009 р. дізнався, що на батьківщині його звинуватили в "економічних злочинах". Подав документи на отримання статусу біженця в Україні.
Сьогодні працює експертом програми внутрішньої і зовнішньої політики Українського інституту майбутнього.
