Олексій Хмара: Ми, українці, настільки ж мафиозны, наскільки були мафіозними італійці років 20-30 тому
"ВД" Якщо взяти країни колишнього соцтабору, що з їх досвіду боротьби з корупцією для нас повчально? Наприклад, Арсеній Яценюк в телеінтерв'ю 4 грудня заявив: "Перший директор польського антикорупційного бюро досі ще сидить у в'язниці. Тому що почали займатися невластивими справами, в тому числі і політичними переслідуваннями".
А. Х. Дійсно, перший шеф Центрального антикорупційного бюро Польщі (2006-2009 рр.) Маріуш Камінський в березні нинішнього року був визнаний судом першої інстанції винним у перевищенні службових повноважень і засуджений до трьох років позбавлення волі. Однак вирок не набув чинності: 16 листопада новий президент Польщі Анджей Дуда скористався своїм конституційним правом і помилував свого однопартійця, мотивувавши це тим, що, на його думку, рішення суду було політичним. Того ж дня було сформовано новий уряд на чолі з Беатою Шидло, і Камінський увійшов до його складу в якості міністра, який координує діяльність спецслужб. Так що Яценюк був трохи не в темі.
"ВД" Але все ж який урок в цій історії для України?
А. Х. насправді там не було якихось явних політичних переслідувань. Просто керівника антикорупційного бюро призначила одна політична сила ("Право і справедливість"), потім прийшла до влади інша ("Громадянська платформа") і стала звинувачувати першу в різних порушеннях, тепер ця перша повернулася до влади, тобто в наявності банальне вплив політичного циклу. Україна вже врахувала цей досвід. Якщо запитати людей, чий генпрокурор, дадуть відповідь: президента. Чий міністр внутрішніх справ - відповідять: прем'єра. Чий керівник СБУ - припускатимуть: напевно, президента. А чий директор антикорупційного бюро - знизують плечима: незрозуміло, схоже, нічий. І це добре.
Про польською антикорупційне бюро потрібно сказати, що воно за роки роботи зуміло стати досить незалежним від партій і показує високу ефективність. Його можна віднести, мабуть, до сімки кращих в Європі. Якщо чиновник потрапить в розробку цього органу, то його вже не врятують ніякі політичні зв'язки.
Але у польській моделі є свої недоліки. У ній змішано дві функції: превентивна, тобто попередження корупції, та розслідування корупційних справ. Як наслідок, польське бюро основну увагу приділяє тому, щоб посадити корупціонерів. І це зрозуміло - цього від нього чекають люди, суспільство завжди вимагає крові. А попередження корупції залишається на задньому плані. Так що в Польщі вийшла однобока модель.
У цьому плані Україна вступила мудрішими, розвівши ці дві функції по двом різним органам. Розслідуванням корупційних справ буде займатися антикорупційне бюро, а превентивну функцію стане здійснювати Нацагентство з питань попередження корупції, який зараз створюється. Воно повинно перевіряти декларації чиновників, виявляти конфлікти інтересів. І шанси, що вона буде займатися цим ефективно, набагато вище, ніж якщо б все було змішано в одну купу в одному органі.
"ВД" На чий досвід ще потрібно звернути увагу?
А. Х. Для України особливо повчальним є досвід Румунії, яка разом з Болгарією була аутсайдером євроінтеграції. Болгарію та Румунію до цих пір не пустили в учасники Шенгенської зони (хоча інші колишні союзники СРСР по Варшавському договору, так само як і країни Балтії, приєдналися до неї ще в 2007 р.). Одна з головних причин - корупція, яка в очах західноєвропейців виглядала невиліковною, зовсім як в Україні.
У 2013 р. посаду керівника Національного антикорупційного директорату Румунії отримала Лаура Ковеши, і вона показала, як боротися з корупцією по-справжньому. Її бояться і міністри, і депутати, а рейтинг довіри громадян до даної структури дуже високий
У 2002 році в Румунії був створений Національний антикорупційний директорат. Це було умовою прийняття країни до ЄС. Був такий пункт в зобов'язаннях і його виконали. Років десять від цього органу було користі не більше, ніж від нашої Рахункової палати. Але в 2013 році посаду керівника антикорупційного директорату отримала Лаура Ковеши, і вона показала, як боротися з корупцією по-справжньому. На її рахунку вже понад тисячі посаджених чиновників і мафіозі. Її бояться і міністри, і депутати, і олігархи. І зараз антикорупційний директорат - це самий крутий орган в Румунії. Рейтинг довіри громадян до даної структури дуже високий, а сама Ковеши по впізнаваності й популярності може змагатися з президентом і прем'єром.
Разом з тим змінилося ставлення до Румунії всередині ЄС. Раніше румунам погрожували: не будете боротися з корупцією - виженемо з Євросоюзу. Але вже в минулому році Євросоюз назвав румунський антикорупційний директорат в п'ятірці кращих антикорупційних інституцій в країнах ЄС. І зараз у Європі говорять про румунською "антикорупційний диво" і про те, що цю країну можна робити повноцінним членом ЄС, включати в Шенгенську зону, зону євро і так далі.
В. Д. А серед старих членів ЄС чиї способи боротьби з корупцією нам найбільш підходять?
А. Х. Найкраща модель - скандинавська. Але нам вона не підходить. У скандинавів немає спеціальних органів по боротьбі з корупцією з тієї простої причини, що там немає корупції у традиційному для нас розумінні, вона там проявляється дуже слабо. Наше суспільство інше, з високою толерантністю до корупції, і нам потрібно дивитися на інші країни з такою ж бідою: Італію, Іспанію, Португалію.
В Італії всі здавна було побудовано на клани, на мафії. Адже що таке мафія? Це, по суті, сім'я. Але сімейність, клановість, кумівство - це ж основа України. У даному аспекті ми, українці, настільки ж мафиозны, наскільки були мафіозними італійці років 20-30 тому. Щоб побороти мафію і корупцію, італійське держава створила низку спеціальних силових структур і наділило їх правом застосовувати дуже жорсткі методи. Але важливі не тільки успіхи у цій боротьбі, а й те, що змінилося суспільство. Наприклад, вже майже повністю розгромлена каморра, тобто неаполітанська мафія, яка в свій час була найбільшою в Європі. А про зміни в суспільстві найкраще розповіли результати виборів мера Неаполя в 2011 році. Самовисуванець Луїджі де Маджистрис переміг кандидатів від найбільших партій, не маючи ні великими грошима, ні впливовими союзниками. Але у нього була репутація, зароблена за роки роботи в прокуратурі, - репутація безкомпромісного борця з каморрой, ворога корупціонерів і криміналітету. Українська держава повинна навчитися діяти жорстко. І тоді можна буде сподіватися, що в українській суспільній свідомості теж відбудеться подібний перелом.
"ВД" Чим відрізняються Іспанія і Португалія?
А. Х.
Іспанія і Португалія - це зараз реальний епіцентр корупції в Західній Європі. І не тільки з внутрішніх причин, але і тому, що ці країни тісно пов'язані з Латинською Америкою. Звідти йде потік корупційних грошей, корумпованих політиків та відповідних смислів, які розбещують суспільну свідомість.
З Україною тут пряма аналогія. Ми дуже пишаємося своїми транзитними можливостями, і правда, у нас дуже вигідне географічне положення. Але транзит буває різний. Наркотрафік, порнотрафик, потоки нелегальних мігрантів, піратський інтернет-хостинг - це теж все наше і все це служить джерелом корупції. Ми - країна-трафік, і ми повинні усвідомлювати цю проблему у всій її масштабі. Стандартні методи боротьби з корупцією, які годяться для більшості європейських країн, для нас недостатні.
"ВД" Останнє питання: що не вийшло у Саакашвілі в Грузії?
А. Х. В Грузії Саакашвілі та інші люди, які боролися з корупціонерами, але не була створена система попередження і викорінення корупції. Можна назвати кілька причин. Перша причина - в методах, які вибрав Саакашвілі. Він хотів показати: я прийшов - і все змінилося. Тому він вів виключно персоніфіковану політику, все було зав'язано на ньому і близьких йому людей, але не на інституціях. Друга причина - в кадрах. Саакашвілі був великий молодець в тому, що дозволяв молодим займати високі посади і експериментувати, набиратися досвіду методом проб і помилок. Але в цьому був і негатив: ті, хто приходили, нічого не знали про систему і заново, з нуля намагалися її створювати - причому зі своїми, часто помилковими уявленнями про те, що таке система. Третя причина - в суспільстві. Відсутній суспільний запит на створення цієї антикорупційної системи. Те, що привносилося з західного досвіду, було занадто далеким ментально. Наприклад, жорсткі методи сприймалися як надмірні - хоча саме такі методи і потрібні, щоб виховати в суспільстві нульову терпимість до корупції. Нарешті, треба сказати і про те, що Саакашвілі не поспішав створювати систему, тому що не розраховував, що йому доведеться піти. Хоча в кожній справі, особливо у реформаторській, дуже важливо вчасно піти. Якби він думав про відхід, то думав би про те, щоб залишити після себе ефективно працюючу, чітко налагоджену систему.
Олексій Хмара
Один з найбільш відомих українських фахівців з аналізу державної антикорупційної політики, впровадження стандартів належного управління та розвитку громадянського суспільства. У різні роки ініціював створення найбільш успішних національних коаліцій і мереж у сфері боротьби з корупцією, відкритості влади та прозорості державних закупівель.
Має більш ніж 12-річний досвід роботи у громадському секторі і керує українським представництвом Transparency International - всесвітньо відомої громадської антикорупційної мережі. Є автором понад 100 статей та аналітичних матеріалів з питань належного управління та боротьби з корупцією, має 10-річний досвід роботи консультантом національного і міжнародного рівня, активно розробляє і впроваджує нове антикорупційне законодавство України.
У 2009-2010 рр. був членом громадської ради при урядовому уповноваженому з питань антикорупційної політики, в 2010-2012 рр. - член Національного антикорупційного комітету при Президентові України. В даний час є членом Координаційної ради при Кабінеті Міністрів України з питань реалізації ініціативи "Партнерство "Відкритий Уряд", членом ради громадського контролю Національного антикорупційного бюро України.
