"Центральна Азія не хоче розділяти з Росією її світове изгойство"

"ДС" Як би ви описали соціально-політичну ситуацію в Центральній Азії?

А. Д. Останні півтора року зі зміною режиму в Узбекистані процеси в Центральній Азії та Узбекистані, в тому числі придбали нову динаміку. Це пов'язано з дуже активною зовнішньополітичною концепцією в регіональному центральноазіатському вимірі, яку почав проводити новий президент Узбекистану. Все це втягнуло регіон в кругообіг вироблення нового стилю відносин як у суспільстві, так і в прагненні до пошуку нової ідентичності.

По-друге, стали вирішуватися двосторонні проблеми між країнами регіону. В першу чергу, мають відношення до Узбекистану, і які не вирішувалися чи не десятиліттями. Це досить помітна фарба, нині малює регіон.

Також відбулися ще два важливих для регіону події. Це зустріч в Астані центральноазіатських лідерів, а також проведення важливої конференції з Афганістану в Ташкенті.

"ДС" Зміни в Центральній Азії настали після смерті узбецького президента Карімова?

А. Д. Так, зміни зовнішньої і внутрішньої політики Узбекистану пов'язані з доглядом Карімова. Узбекистан - це найбільша країна регіону, контрапункт, адже країна межує з усіма країнами Центральної Азії - Туркменістаном, Казахстаном, Таджикистаном, Киргизстаном та Афганістаном. Це, вибачте за тавтологію, центральна країна Центральної Азії. При Карімовим Узбекистан був досить важким у спілкуванні з сусідніми країнами і, в першу чергу на увазі особливості особистості самого Ісламу Карімова. Після його смерті ці проблеми долаються. І це важливо для атмосфери регіону в цілому.

Узбекистан - країна з величезними трудовими ресурсами, з досить значним військовим потенціалом, має важливе значення для афганської ситуації. Хоча б тому, що узбеки - одне з найбільш значних етнічних меншин в Афганістані відіграє помітну роль на півночі цієї країни. Узбецьке меншість - дуже серйозний фактор внутрішнього політичного життя і в Киргизстані. Нагадаю, червневі події 2010-го, міжетнічний конфлікт між місцевими узбеками і киргизами в самому Киргизстані. Тому температура нестабільності в цьому регіоні почасти залежить від політики Узбекистану.

"ДС" В політичному сенсі Центральна Азія сильно залежить від Росії?

А. Д. Вона не може не залежати від Росії по багатьом факторам. Історично Центральна Азія була частиною Російської імперії, починаючи з її військового завоювання в ХІХ столітті. Це нинішні Туркменістан, Узбекистан, Казахстан. Виходячи з цього історичного досвіду і досвіду модернізації, яку Росія принесла тоді, звичайно, для Центральної Азії це історична епоха. Точно також для Центральної Азії був важливий радянський досвід, коли велика кількість російськомовних людей стало поповнювати населення регіону.

Величезне значення мав період Другої світової війни, коли підприємства і люди були евакуйовані з європейської частини Радянського Союзу. Наприклад, моя мати зі старшими братом і сестрою були перевезені в Ташкент, поки батько воював на фронті. Це історія, яку не відняти.

До цього всього додається широке поширення російської мови, яке в серйозною мірою підвищувало інтелектуальний рівень населення Центральної Азії і її економіки. На сьогодні все це залишається значним фактором життя економічного розвитку в регіоні.

Але все змінюється і тепер основне завдання російської влади - зберегти свій вплив. Використовуються різні інструменти, в тому числі військово-політичні, намагаються застосовувати і так звану "м'яку силу", яка часто не приводить до потрібних результатів, а іноді навіть і до зворотного результату - збільшення в країнах Центральної Азії націонал-патріотичних настроїв.

Головне, що Центральна Азія ще довго буде в значній мірі залежати від Росії, свого величезного північного сусіда. Кордон Казахстану з Росією, включаючи Каспійський водний ділянку, становить близько 8 тис. км. Це найбільша межа в світі.

Для Казахстану, а значить, і для інших країн регіону, Росія залишається головним транзитним сухопутним коридором. Цього теж не можна виключити. Є суттєві, я б сказав, об'єктивні непереборні обставини, які роблять Росію значним фактором розвитку регіону Центральної Азії.

"ДС" Яку Росія проводила політику в регіоні після розпаду Союзу?

А. Д. Якщо ми виходимо з того, що після розпаду Союзу ці країни були незалежними, то, звичайно, не можна заперечувати і того, що у відносинах між ними багато чого залежало від Росії. Але двосторонні відносини формували також і самі країни.
Якщо ж мова йде про їхні стосунки з Росією, то вони розвивалися досить в різній площині. Все залежало від економічного ресурсу, природних копалин і від рівня професіоналізму правлячої еліти.

Туркменістан був сповнений райдужних надій на можливість зробити свої неосяжні газові ресурси джерелом свого благоденства. Але непрофесійна політика керівництва країни призвела до того, що з цього нічого не вийшло. З-за апетитів влади належного розвитку країна не отримала.

У Казахстані ж в керівництві виявився грамотний, досить розумний і дивиться вперед Нурсултан Назарбаєв. При Горбачові його розглядали на посаду голови Ради міністрів. В умовах після розпаду Союзу він зумів досить грамотно вибудувати курс розвитку країни. Назарбаєв став залучати тямущих фахівців, незалежно від їх родинних зв'язків. У 90-ті роки відкрив Казахстан для західних інвестицій і технологій. Завдяки величезним запасам нафтогазових ресурсів Казахстан зумів стати лідером у всій Центральній Азії.

Що стосується Узбекистану, то, незважаючи на величезний запас тих самих ресурсів, зіткнувшись з погрозами ісламського радикалізму як всередині країни, так і з сусіднього Афганістану, Карімов не допустив спроб незалежної самостійної участі політичних сил у розвитку країни. Він загальмував розвиток приватного бізнесу, залучення зарубіжних інвестицій. Країна була закрита.

Таджикистан і Киргизстан - найбідніші в регіоні - так і залишилися країнами з досить нестійкою політичною системою, з вантажем величезних протиріч у своєму економічному розвитку. Досить бідний за своїм ресурсів на момент розпаду Союзу Таджикистан був охоплений громадянською війною. Тому тренд на посилення внутрішнього режиму призупинив модернізаційний розвиток країни.

У Киргизстані все склалося по-іншому. Президент Акаєв не ставився до партійної номенклатури і зумів розгорнути Киргизстан по-іншому шляху. Згодом це вилилося в домінування сімейного клану, що теж призвело до гальмування. На сьогодні Киргизстан єдина держава в Центральній Азії, яка намагається будувати парламентсько-президентську систему з регулярністю виборів, з конкурентністю боротьби між політичними партіями. Це значною мірою визначає стабільність внутрішньополітичного режиму, який сусідів Киргизстану турбує в різних ступенях. На їхню думку, тренд внутрішньої політики Киргизстану становить для них небезпеку.

"ДС" Нещодавно ви написали, що нинішня Центральна Азія вимагає поваги з боку Росії. Що малося на увазі?

А. Д. Тренд розвитку Росії і центральноазіатських країн розходиться. З одного боку, це союзники і партнери, дві країни є членами Євразійського економічного союзу. Це Киргизстану і Казахстану. Але, незважаючи на це, жодна з країн Центральної Азії, як і інші країни СНД, де-юре не визнали анексію Криму. Де-факто вони визнали Крим російською територією, а от де-юре цього так і не сталося. Стримане ставлення до "української" політики Москви з боку її найближчих союзників очевидна.

Москва продовжує діяти, як країна, відновлююча вплив, подібний до того, що мав Радянський Союз, коли Москва і Вашингтон в двополюсному світі визначали ситуацію на планеті. На сьогодні Росія, яка втратила цей вплив і прагнучи його відновити, в тому числі і військовими діями в Сирії, робить певною мірою заручниками своєї політики і країни Центральної Азії. Вони хочуть отримувати інвестиції та технології з усього світу, але зіткнулися з проблемами, викликаними введенням санкцій по відношенню до Росії, в тому числі і з відповідними антисанкциями.
Це призводить до серйозних економічних проблем і втрат для цих країн.

Вони не бажають влазити у човен, яка вельми небезпечно наповнюється водою, адже це загрожує всілякими неприємними наслідками. Партнери по Центральній Азії не хочуть розділяти з Росією її світове изгойство, що стало результатом подій останніх років.
Багато в чому це визначає відповідну політику Москви, яка прагне змусити країни Центральної Азії, так чи інакше, слідувати у фарватері російської політики. У Москві досить ревно сприймають всі спроби країн Центральної Азії вести самостійну політику щодо регіональних проблем.

Казахстан з Узбекистаном ініціюють спробу створити нову ідентичність регіону. Це демонструється як культурно-історична мета, але не геополітична. Зустріч в Астані, що відбулася в середині березня, пройшла під егідою вірності традиціям, пов'язаних із весняним святом Навруз. Його відзначають тільки в Центральній Азії. Тому зустріч лідерів центральноазійських вперше за 10 років пройшла без участі Росії. І це Москву спантеличило.

У Центральній Азії хотіли більшої поваги з боку Росії до своєї спробі ідентифікуватися як єдиного регіону. Не у військово-політичному відношенні, а в культурно-економічному і культурно-історичному.

"ДС" Казахстан останнім часом відрізняється самостійними ініціативами. То для американців скасував візи, то запропонував перенести в Астану переговори з Донбасу, то переходить з кирилиці на латиницю...

А. Д. Чим далі, тим більше Казахстан позиціонує себе як суверенна держава. Казахи хочуть формувати зовнішньополітичні тренди країни, відповідно до свого прагнення увійти у список 50-ти провідних економік світу. А це вимагає залучення сучасних технологій, інвестицій, що на сьогодні можна отримати зовсім не в Росії. Така політика вимагає незалежної зовнішньої політики, політики відкритих дверей. І ось тут безвізовий режим для громадян США є одним з виконання прагнень відкриватися світу.

"ДС" Наскільки серйозна проблема сепаратизму в Казахстані, особливо на півночі країни, де здебільшого і живуть російськомовні?

А. Д. Саме в Казахстані існує значна частина територій, які на момент розпаду Союзу були заселені російськомовними людьми. Одного разу вони прокинулися в чужій країні - за кордоном, але вважали себе частиною радянської Росії. У 90-ті роки в північних областях Казахстану був значний рівень сепаратизму, виразом якого було навіть створення заколоту. Пам'ятайте Едуарда Лимонова і його націонал-більшовицьку партію? Заколот було навіть здійснено, а Лимонів відсидів у в'язниці.
Потім значна частина російськомовного населення покинула Казахстан і переїхала в Росію. До того ж Назарбаєв намагався, з одного боку, проводити досить акуратну і зважену політику, не дратівливу Москву і потураючи, з іншого боку, націонал-патріотичним казахським настроям. Намагався пом'якшити сепаратистські настрої. Сьогодні суттєвих загроз сепаратизму немає. Але як і раніше казахська еліта досить болісно реагує на будь-які прояви з боку своїх російських колег. Приміром, на недавню заяву одного з депутатів Думи від Криму, який, не розраховуючи на такий резонанс, сказав, що прийде час, коли райони північного Казахстану знову повернутися в лоно Росії. Це помітили в Казахстані, і на це була відповідна виразна реакція.

"ДС" Назарбаєв у влади Казахстану знаходиться вже 27 років. Що буде з країною після його відходу?

А. Д. Все буде пом'якшено. Назарбаєв як ніхто знає, що у Казахстані вже багато років напружено стежать за його прагненням забезпечити гарантії збереження своєї політики після відходу. Всі уважно стежать за всякими жестами Назарбаєва. У поїздці в США його супроводжувала старша дочка Даріга, яка є головою комітету з безпеки і оборони в Сенаті. Для багатьох це означало, що Назарбаєв позиціонує її якимось чином в якості свого наступника. Але це досить далеко від реальності. Назарбаєв просто дає якийсь сигнал своїм елітам, що стежить за всіма, мовляв, не турбуйтеся, ваші і мої інтереси будуть дотримані. Але коли це все буде відбуватися - ніхто точно не знає. Такого роду рухи у верхніх ешелонах влади, які кожен раз сприймалися, як остаточний вибір наступника, відбувалися не один раз.

Коли Назарбаєва не стане, це буде серйозним поштовхом до можливих змін у політиці та Центральній Азії і в політиці Росії. У Москві з великим напруженням ставляться до того, як це станеться, і дуже б хотіли, щоб тренд Казахстану в результаті виявився не повернуть не в їх бік. Але зміна такого роду режимів завжди призводить до кардинальних змін. Ми вже говорили, до чого привів догляд Карімова. Добре, що він виявився мирним.

"ДС" Назарбаєв має вирішальне слово в Центральній Азії?

А. Д. Так, авторитет Назарбаєва достатньо великий, і його позиції враховуються при прийнятті важливих рішень. Назарбаєв продемонстрував виваженість у своїй політиці багато років тому, коли відмовився від ядерного потенціалу. Це було добровільно і зовсім не так, як від ядерного ресурсу відмовлялася Україна. Про що, до речі кажучи, багато українських політиків зараз шкодують.

Але сьогоднішні його ініціативи в значній мірі носять піарівський характер. Казахстан хотів би виглядати зваженим партнером, миротворцем, в тому числі і по відношенню Росії з Україною. Поки що на цьому шляху багато зробити не вдалося, але до цих пір вважається, що Назарбаєв все-таки прагне закінчити свою кар'єру політика званням лауреата Нобелівської премії миру. Один раз його вже номінували, але не вийшло. Тому коли ми говоримо про Центральної Азії, то Назарбаєв на сьогодні найвпливовіша людина і не тільки в цьому регіоні, але й на просторі колишнього Радянського Союзу.

"ДС" Що відбувається з опозицією в Казахстані?

А. Д. Нічого. Чути тільки одне ім'я Мухтара Аблязова, який живе у Франції і який має досить неоднозначний імідж у світі, і в Європі, і тим більше в Казахстані. Там його малюють як самого страшного і небезпечного діяча для країни.
Звичайно, Назарбаєвим в Казахстані дуже багато незадоволені, як і взагалі незадоволені політиками, які стільки часу знаходяться у влади. Звичайно, по-хорошому нормальна здорова опозиція в Казахстані була б надзвичайно корисна. Але, мабуть, всі ресурси протистояння Назарбаєву виснажені, оскільки він кожен раз грамотно вміє використовувати опозиційні настрої і гасла.

Що стосується Аблязова, то ця людина неабиякий, але, на мою думку, він не дуже порядна, хоч і користується популярністю серед частини казахів.

"ДС" у перспективі 15-20 років буде змінюватися регіон Центральної Азії?

А. Д. Якщо йому не вдасться ідентифікувати себе як єдине соціально-економічне тіло, то там буде продовжуватися процес ерозії, поступового посилення суперечностей між країнами. Багато буде залежати від того, чи вийде все-таки погасити небезпеку, витікаючу з Афганістану. На сьогодні ця небезпека представляє собою частково міфічний образ. І Америка, і Росія намагаються представити Афганістан головним страховищем і нав'язати свій вплив. Але, тим не менш, це залишається все одно реальністю. Поки незрозуміло, наскільки ці країни зможуть встояти перед зростаючою економічною, а відтак і політичною експансією Китаю. Наскільки їм вдасться відстояти незалежність і тренд самостійного розвитку перед обличчям погіршення становища Росії у світі. Чи вдасться цим країнам ухилитися від того виру, в який втягується Москва в результаті подій останніх років.

Мене не залишає певний оптимізм щодо розвитку країн регіону і приводом для оптимізму залишаються зміни в Узбекистані. Дуже суперечливі зміни, такого азіатського штибу, які характеризуються поки виключно політичною волею вищого керівництва і не зустрічають видимої ініціативи з боку суспільства. Але очевидно, що це цілком відповідає картині традиційного суспільства... Тим не менш караван зрушив, і він йде в бік модернізації. Протягом осяжного майбутнього цей шлях повинен дати свої плоди.

Аркадій Дубнов, російський журналіст і політичний аналітик, спеціаліст по країнам СНД, 68 років

У 1974-му закінчив Московський енергетичний інститут. До 1990 р. займався розробкою систем автоматичного управління на металургійних заводах і АЕС.

"У журналістиці - останню третину життя, зайнявшись нею наприкінці другої половини минулого століття. Перші дві третини провів у радянських НДІ, на металургійних заводах і атомних станціях. Пам'ятаю смерть Сталіна, висадку американців на Місяць і введення радянських військ у Чехословаччину. Низку похорону радянських генсеків пам'ятаю набагато гірше. Мабуть, тому, за станом здоров'я, - на відміну від Путіна Ст. Ст. не вважаю розпад СРСР "найбільшою геополітичною катастрофою ХХ століття", - говорить про себе.

"Щодо ледачий і в міру цікавий. Характер нордичний. Не неодружений, не член партії. Іноді подобаються блондинки, частіше хочу арбузов, але по-справжньому люблю тільки полуницю, розім'яту зі сметаною - мені мама так робила. В дитинстві", - говорить про себе і про свої захоплення.
Одружений. Має трьох дітей і внучку.