Дмитро Орєшкін: Вихід України з-під впливу Росії - процес безповоротний
"ДС" Володимир Путін заявив про конституційну реформу, змінює уряд і топ-чиновників. Для чого починається операція "наступник"?
Д. О. У Путіна на столі, як завжди, лежить кілька варіантів вирішення проблеми, як залишитися при владі. Піти він не може, і якщо йому дозволить здоров'я, він буде боротися. Цей фактор зазвичай залишається в стороні. Є такий широко поширений міф, що він такий здоровань, дзюдоїст, спортсмен, майстер спорту, але роки ні для кого безслідно не проходять. У нього були серйозні проблеми зі спиною, навряд чи вони кудись поділися, просто про це зараз не пишуть. Якщо його внутрішній ворог, я маю на увазі хвороби, його не підкосить, то, звичайно, він буде боротися за те, щоб залишитися і в 24-му році при керівництві країною.
"ДС" Зеленський хоче закінчити війну на Донбасі і вважає, що йому це під силу. Наскільки реально це зробити в найближчі роки?
Д. О. Припинення військової фази - реальний варіант розвитку подій. З обох сторін сформувалася укріплена лінія розділу. Так, обстріли тривають, але їх набагато менше. В основному це мінометний вогонь, стрілецьку зброю і т. д. У Мінських угод, за великим рахунком, була мета зупинити пряму і відкриту війну. Це зроблено.
Зараз президент Зеленський прийшов до влади з мандатом укладення миру. Нескінченно воювати не можна ні Росії, ні Україні. Це і психологічно неможливо, і ресурсів на це не вистачає, раніше або пізніше на якомусь етапі ситуація повинна була заморозитися. Зараз вона практично заморожена.
Наступний етап - припинення обстрілу як таких, навіть мінімальних. Тобто це мінімізація прикордонних провокацій. За такою схемою розвиваються практично всі такого роду конфлікти, будь то Нагірний Карабах, Абхазія, Республіка Північного Кіпру, конфлікти в Азії і Африці. Йде війна, яку вдається нейтралізувати якимись спільними зусиллями, залишається недружнє сусідство з недружніми ударами, провокаціями і ще бог знає з чим. Зрештою, і ця фаза завершується, починається холодний світ, і він може тривати дуже довго.
Те, що Путін поїхав на саміт в Париж в минулому році, означає, що пора переходити до третьої фази. Крим він відмовляється обговорювати, що було цілком передбачувано.
Звичайно, можна скільки завгодно говорити, що Крим український, але це ситуації не змінює. Юридична норма працює, тільки якщо за нормою стоїть якась реальна санкція. Все, що Захід міг собі дозволити в цьому ключі, - це фінансові санкції. Воювати з Росією він не збирається і не хоче.
Це не в його інтересах. А от зупинити конфлікт, так.
"ДС" Путіну така ситуація підходить?
Д. О. Звичайно. Санкції Росія пережити може, це невелика неприємність. Так, це великий тягар, але Росія багата країна, з великою кількістю природних копалин, відповідно, з санкціями якось впорається. А які можуть бути альтернативи? В України теж немає ресурсів повернути Крим і більшість громадян не хотіли б відновлення військових дій. 13 тисяч втрачених людина - це більш ніж достатньо.
Отже, питання в тому, на якій стадії і рівні ситуація буде заморожена. Зараз вона підходить до того, що так чи інакше, з порушеннями, обманами, вогневими ударами, але напруга буде скорочуватися. Кордон буде такою, як вона є, з обох сторін укріплена. Звичайно, жодна з сторін її не визнає офіційно. Україна каже, що Донбас - це територія України, і для цього є всі юридичні обґрунтування, а ДНР і ЛНР кажуть, що це суверенна територія, яка до того ще претендує на всю територію Донбасу. Але все це слова.
"ДС" І яка реальність?
Д. О. Реальність полягає в тому, що обидві сторони не хочуть або не можуть рухатися за межі цієї позначеної межі. Ситуація з самого початку була передбачуваною. І коли я говорив, що рано чи пізно до цього прийде, українські та російські патріоти мене звинувачували. Їм здавалося, якщо голосно і дуже багато разів повторити, що Донбас - це Україна чи що Донбас - це гніздо "русского мира", то так воно і буде. А насправді так, як воно буває.
Звичайно, Путін хотів відібрати всю Україну, але у нього не вийшло. Ось він відкусив цей самий Крим і пішов з ним.
Потім перечекав п'ять років, війна закінчилася, і тепер він буде намагатися відновлювати відносини з Заходом, демонструючи лояльність.
Ця ситуація нагадує мені гельсінський процес 1975 року. Захід адже тоді теж не брав окупацію Союзом країн Балтії. Минав час і, врешті-решт, відбулася нарада, на якій визначили непорушність нині існуючих кордонів. Прибалтика де-факто була сприйнята як частину Союзу.
Ось Крим приблизно таку ж роль відіграє в політиці Путіна. Він знає, що на Заході покричали-покричали, але воювати не будуть. Санкції він переждет, Захід адже знадобиться російський ринок збуту або російські природні ресурси. Ось як Німеччина потребує "Північному потоці", наприклад. Так що стерпиться-злюбиться, а Крим залишиться путінським. Я поки не бачу якихось значних ресурсів, щоб відібрати у нього цю іграшку. Так що у Зеленського надзвичайно складне завдання, я б навіть сказав - нерозв'язна. Силою чи економічним тиском не отберешь, рішення може відбутися, коли Росія зі своєю політикою прийде в остаточний глухий кут і буде переживати чергову фазу територіального колапсу. Ось тоді щось може змінитися, але це буде не скоро, кілька років як мінімум. Путінський економічний шлях тупиковий, на відміну від України. В України є майбутнє.
"ДС" тобто Л/ДНР Росії не потрібні?
Д. О. А навіщо Путіну ця чорна діра? Навпаки, він хотів би впихнути цю територію назад в Україну за умови, що контроль над кадровим складом начальства і силовиками буде в Москві. Логіка проста - нехай Київ платить за розбитий посуд, а керувати процесом буде Москва. Але в Києві люди теж добре розуміють ситуацію і не поспішають забирати Донбас тому. Та й у них ресурсів для цього не вистачає. Для Європи в цьому випадку головне, щоб їй було зручно. Їй не подобається ідея війни, ось її ще вдалося зупинити. Тепер починається зовсім інша гра у довгу в економічному змаганні.
Зрозуміло, що ДНР і ЛНР в економічному сенсі жодних перспектив не мають - ні в промисловості, ні в економіці. Вони сидять на дотаціях з Москви, причому нелегальних.
В бюджеті немає такої статті, як підтримка ДНР і ЛНР, але, тим не менш, підтримка йде. Розвиватися ця територія не може, так що це буде просто гниє шматок, який з точки зору Путіна логічніше було б заштовхати назад в Україну на своїх умовах.
"ДС" Тільки от повертати Донбас в Україні хотіли б на своїх умовах...
Д. О. Звідси й суперечка, що українських прикордонників треба повернути на ту межу, яка була до конфлікту. З моєї точки зору, Путін на це не піде ні під яким приводом. Він хоче контролювати цю межу, щоб завжди мати можливість протягнути через неї свої війська. Так що нормандський проект або процес не міг привести ні до якого суттєвого прориву. Для Путіна адже аргументи одні - або він відчуває сильний військовий прес, з яким не зможе впоратися. Але Україна не може це забезпечити, армія в Росії набагато могутніше. Або ж є непомірні економічні втрати. Такого теж немає. Тому я не бачу якогось сенсу чимось ділитися і як-то відступати.
Інший момент, що на цьому рівні йому хочеться повернутися назад за стіл європейських переговорів. І він цілком прагматичний, маючи досвід грузинського конфлікту за спиною. Він з'їздив на Паризький саміт, зробив такий адміністративний крок з приводу обміну військовими, а в цілому він за те, щоб заморозити ситуацію на Донбасі.
В Україні теж добре розуміють, що зрушити її практично неможливо, ні туди, ні сюди. Інша справа, що ніхто і ніколи відкрито про це не скаже, таких відразу ж почнуть звинувачувати у зраді.
Але крокодил щелепи не розтискає, а вибити у нього з зубів Крим або ЛДНР неможливо. Для Путіна це буде катастрофа з точки зору і його персонального іміджу і підтримки з боку силовиків. І головне тоді - навіщо все це затівалося?
Росія і так втратила вплив над Україною. Це дуже серйозний геополітичний промах Путіна, йому треба було це замаскувати. Він і замаскував анексією Криму. З одного боку межі все це було сприйнято бурхливими захватами, хоча це було стратегічною помилкою. Путін протиставив себе всім сучасним цивілізованим державам, а тепер намагається згладити цю ситуацію. Мовляв, примиріться, куди ви дінетеся? А Крим залишиться. Ну він і з самого початку на це розраховував.
"ДС" найближчим часом він не збирається міняти цю політику?
Д. О. Я не бачу жодних приводів для цього. Якщо б у Путіна економіка розвалилася в клаптики - тоді хоч щось. Але вона не розвалилася. Так, вона погана і слабка, але з такою кількістю природних копалин цілком можна протриматися. Втім, Північна Корея нормально тримається і без них. Головне, що є чим платити силовикам, тому жодних оптимістичних перспектив про повернення до міжнародного права і міжнародно визнаних кордонів немає. Цей процес розтягнеться надовго. Ну, як було з Радянським Союзом. Зрештою, все прийде в глухий кут і тоді щось почнеться. Але до цього тупика ще треба дожити.
"ДС" Виходить, що окупований Донбас залишиться таким, як і зараз - полубандитским формуванням?
Д. О. В 2014-му році я говорив, що це Придністров'я номер два. Приблизно так і виходить з тією різницею, що воно на тисячу кілометрів на схід і в цілому, якщо брати стратегічний план, це втрата Путіна. Перше Придністров'ї тепер від нього відрізане Україною, яка раніше була нейтральною, а тепер налаштована різко антимосковски. Тому Придністров'ї змушене шукати домовленості з Молдовою, а куди піде вона сама - це серйозне питання, яке вирішують самі молдавські політики. Частина з них хотіла б бути з Москвою, частина - з Європейським Союзом.
У Москви немає серйозного кількості фінансових ресурсів, щоб купити Молдову.
Тому помалу, протягом найближчого десятиліття вона буде відповзати в ЄС, а роль Придністров'я зсувається в Придністров'ї номер два - це ЛДНР. Залишається лише поспівчувати людям, які там живуть. І це буде тягнутися точно так само довго, як було з першим Придністров'ям.
Вважається, що воно вже 30 років бовтається, як чорна діра. Ось тільки зараз прийшло нове покоління політиків, яке намагається щось придумати, але нічого хорошого в них поки не виходить. Так само і з ЛДНР. Торгівлі у них не буде, промисловості теж, люди будуть звідти роз'їжджатися, а наступне покоління, коли прийде, має розуміти, що в Одесі, Харкові, Сумах, Дніпрі живеться значно краще, ніж у Луганську. Тоді тамтешні влади будуть змушені робити складний вибір - чи на схід, чи на захід. Тільки хочу нагадати, що навіть Україна визначалася кілька десятиліть і нарешті визначилася.
"ДС" Так, тільки за цей вибір їй довелося заплатити серйозними втратами на східному фланзі...
Д. О. Але інакше навряд чи було б можливо. Що, Путін повинен був сидіти склавши руки і дивитися, як йому носа втерли? Ні, він повинен був нанести якийсь удар, от він його і завдав. Звичайно, крокодили не збираються розтискати зуби і випускати цей шматок. Відповідно, залишається гниле місце, звідки люди будуть потроху роз'їжджатися. Частина на схід, частина на захід. А якщо взяти за аналогію Придністров'ї, то коли всі ці справи починалися, там проживало 750 тисяч чоловік, а зараз добре, якщо 400 тисяч буде. І то в основному пенсіонери. Частина людей робочого віку поїхала хто куди. Теж саме буде з ЛДНР. Змінити цих місцевих начальників може тільки Кремль, домовлятися з ними Київ не буде і правильно робить. Так що це буде територія безправ'я з цілком бандитським кримінальним режимом, гуляйполе, де колишні польові командири будуть вбивати один одного.
"ДС" В цьому ключі часто пишуть, що така плата України за її незалежність...
Д. О. Це сумно, але якщо відійти в сторону, то так воно і є. Війна на Донбасі - це неминуча плата за те, що нарешті вибралася з-під контролю Москви. Треба розуміти, що такі речі просто так безкоштовно не робляться. Питання в тому, як Україна своїм західним вектором розпорядиться. Я і сам дивлюся на це з великою цікавістю. Україна займається своєю економікою, і це важливо, адже намагатися повернути ці регіони силою - нереально. Єдине, що можна зробити, - це пройти по шляху Польщі, яка краще за всіх змогла відмазатися від комуністичних і соціалістичних вантажів і побудувати ефективну економічну модель. Це цілком успішна країна, хотілося б, щоб і Україна була такою. Тоді люди з ЛДНР будуть бігти не на схід, а на захід. Тут теж треба проводити якусь розумну політику, щоб не відлякувати їх.
"ДС" Як оцінюєте роботу президента Зеленського в плані повернення Донбасу?
Д. О. Поки Зеленський добув все, що можна було здобути в цій ситуації. Він отримав обмін, і це дуже добре. Він отримав кораблі назад - теж добре. Путін показує все це як крок доброї волі, але насправді він був змушений віддати, так як це рішення міжнародного морського арбітражу. Путін був зобов'язаний повернути і моряків, і кораблі. Так, це маленькі поступки, але розраховувати на великі поки не доводиться.
І так Україна дуже багато відіграла - томос, самостійна церква, економіка, підтримка Заходу, МВФ. А тепер треба вирішувати свої проблеми - боротися з корупцією, залучати інвестиції, проводити реформи.
Так, буде частина громадян, які будуть кричати, що головне - відвоювати Донбас і Крим назад. На мій погляд, це просто самообман, з цими територіями в найближчому майбутньому нічого не станеться, а от показати приклад економічних переваг самостійної західної економічної моделі можна.
Якщо б Україна це зробила, це було б дуже болючим ударом по Путіну. Його економіка топчеться на місці, а україна все-таки 3,5% зростання на рік.
"ДС" Україна остаточно йде від впливу РФ?
Д. О. Мені здається, що процес безповоротний. Але якщо налагоджувати торгівлю, то все, що вигідно Україні, повинно бути реалізовано. Якщо вигідно торгувати з Росією - значить, треба це робити. Якщо вже ви вибрали західний шлях, то це прагматичний шлях.
Подивіться, як Німеччина при повному засудження діяльності Путіна лобіює і намагається вирішити питання з "Північним потоком". Чому? Бо їй це вигідно і логічно. Якщо б "Північного потоку" не було, вона б сильно залежала від поставок зрідженого газу з США. Німеччині потрібно диверсифікувати ці поставки, щоб це був ринок покупця, а не ринок продавця. Вона хоче перетворитися в енергетичний хаб, і це правильно. Тому у неї є зацікавленість у поставках газу з Росії.
Франція теж хоче мати справу з російським ринком збуту, продавати туди холодильники, автомобілі та інше. І це теж цілком зрозуміло. І Путін чудово розуміє, що рано чи пізно, але Європа заговорить із своїх прагматичних інтересів про бізнес. І це вже відбувається.
"ДС" Україна теж повинна робити те, що їй вигідно?
Д. О. Так, це буде дуже неприємно, боляче, образливо, але якщо ви хочете забезпечити високий економічний зростання - з Росією треба буде якось домовлятися, ніж, власне кажучи, зараз і займаються. А ті, хто критикують Зеленського за такі зустрічі, живуть у якомусь своєму вигаданому світі. Для них військова романтика важливіше реальності.
Інша справа, що тут, звичайно, багато очок не збереш, бо люди активно реагують на патріотичну риторику, що Путін активно використовує. А на економічне зростання вони реагують повільно і неохоче. Людям здається, якщо вони стали краще жити, то це вони стали краще працювати, а не тому, що уряд створив хорошу економічну середу та залучає інвестиції.
Економічні результати позначаються повільно, протягом поколінь, а військова риторика - ось зараз "давайте згуртуємося, дамо відсіч". А як тут дати відсіч, якщо противник в 10 разів сильніше? Російська армія все ще сильніше української. При цьому українська армія і так зробила майже неможливе, обжав території ЛДНР до приблизно третини від колишньої Донецької і Луганської областей. Тепер треба показати, що по цей бік кордону людям живеться краще, ніж ту. А це дуже важка задача. Але її потрібно вирішувати.
Дмитро Орєшкін, політолог
Народився в Москві в 1953 р.
Закінчив географічний факультет МГУ і довгий час служив співробітником Інституту географії АН СРСР - займався науковим забезпеченням експедицій і міжнародних телепроектів про Радянському Союзі.
На початку 90-х створив групу "Меркатор" з виготовлення електронних карт на будь-яку нагальну тему. Розробки незабаром потрібні на ТБ: живі карти прогнозу погоди, атлас кризових ситуацій для Ради безпеки і система відображення інформації для ЦВК РФ - про останню Орєшкін зауважує, що за теперішніх часів вона стала зовсім марною.
Є одним з провідних російських фахівців з політичної географії. Дотримується опозиційних поглядів.
