Леонід Кравчук: Я об'єктивно не уявляв розвалу СРСР

"ДС" Біловезькі угоди були підписані тільки трьома держави - Білоруссю, РФ і Україною? Чому не було представників республік Кавказу або, наприклад Казахстану?

Л. К. Головний відповідь у тому, хто створював Радянський Союз в 1922 році - чотири республіки: Росія, Україна, Білорусь і Закавказзя. Так як ЗСФРР вже не існувало, а залишилося тільки три засновника СРСР, то саме вони мали підстави і право ставити питання про існування заснованого ними Радянського Союзу.

Коли ми вже підготували документ і майже його проголосували, виникло питання про запрошення інших республік, які разом з нами входили в СРСР. Борис Єльцин зателефонував Нурсултану Назарбаєву, щоб він приїхав в Беловежье і разом з нами підписав цей документ.

Спочатку, як мені відомо, Назарбаєв дав згоду. Але він полетів у Москву для зустрічі з Михайлом Горбачовим. Коли він прилетів у Москву, Горбачов його переконав не їхати в Беловежье. Хоча я повторюю, що для денонсацію договору 1922 року у нас були всі підстави без Назарбаєва.

"ДС" Чому нинішня РФ підриває межі, які були встановлені під час СРСР, чому їм це не подобається?

Л. К. А що подобається Росії? Москві не подобається міжнародне право. Їм не подобаються Біловезькі угоди і всі міжнародні документи, прийняті на найвищих рівнях, в тому числі і підписані РФ. Росія ставить завдання відновити імперію. Для цього кордону не потрібні. Все що вони роблять, систематично підривають політичний порядок у тих країнах, які колись складали Радянський Союз. Таку ж підривну роботу вони ведуть у нинішніх країнах Євросоюзу. Для чого? Щоб створити передумови і довести, що є підстави говорити про імперії.

Нещодавно вони взяли документ, яким зробили спробу довести, що Крим давно був у складі Російської імперії. Це, звичайно, досить примітивно, але вони посилаються на Катерину II, яка в 1783 році прийняла указ про приєднання Криму до Російської імперії, а Османська імперія, мовляв, з цим погодилася. І тому референдум в Криму - це як би продовження тієї далекої історії.

Росія буде все робити, щоб довести свою правоту. Образно кажучи, у них еліта війни, іншого шляху, крім "примусу до миру", вони не знають. Тому Росію треба переконувати, але застосувати такі важелі, які змусять їх жити за міжнародним правом, а не як слон в посудній лавці.

"ДС" На ваш погляд, Борис Єльцин теж належав до цієї еліти війни?

Л. К. Безумовно. Щоб у вас не було ілюзій, а то я сьогодні часто чую, мовляв, Путін гірше Єльцина, далі йдуть різні порівняння Горбачова, Черненко, Сталіна і Леніна. Я скажу так: всі вони одним миром мазані.

Однак Єльцин був людиною, з яким можна було говорити, звичайно, тільки з аргументами. Єльцин був людиною, з яким президент України міг сісти за стіл і прийти до реального вирішення. Путін не хоче сідати за стіл. От не хоче домовлятися з Петром Порошенком. Бачте, Порошенко не такий, яким Путін уявляє собі президента України. Але Порошенко обрали громадяни України. Такий він чи не такий - це наша справа і наша проблема, а не Путіна. Треба спілкуватися і вирішувати гострі питання, які існують між державами, тим більше сусідніми.

"ДС" Ви торкнулися російську інтерпретацію історії Криму. Може Крим повернутися в склад України?

Л. К. Він повинен повернутися, тому що анексія Криму відбулася всупереч нормам міжнародного права. Крим повинен повернутися!

"ДС" Коли?

Л. М. Ось цього ніхто не скаже. Я проти шапкозакидання, мовляв, пару кроків... Немає. РФ ще раз підтвердила, що Крим офіційно введений до складу РФ і ніякої мови не може йти про повернення Криму. На цьому буде стояти Росія. Але об'єктивно може скластися така ситуація, коли Росія не зможе активно впливати на ситуацію, не зможе утримати Крим. Україна повинна працювати в цьому напрямку і бути готовою до такої ситуації. Якщо виникне така ситуація в самій РФ - Крим повернемо.

"ДС" Яке зараз найбільш реалістичне майбутнє для Донбасу?

Л. К. Думаю, Україна може за підтримки Євросоюзу і США запропонувати новий сценарій відновлення миру на Донбасі. Тут немає питання повернення, Донбас Росія не приєднувала, проблема втрати Україною контролю над частиною території Донецької і Луганської областей. Щоб відновити цей контроль, там потрібно встановити владу і конституційний лад України. Для цього перший крок - припинення бойових дій. Там досі вбивають людей. Україна може зміцнити свою обороноздатність, проводити роз'яснювальну роботу, пояснювати ситуацію країнам Заходу, пропонувати партнерам свої варіанти припинення війни і встановлення контролю України над цими територіями.

"ДС" Але які можуть бути варіанти?

Л. К. Давайте почнемо з того, на що не піде України. Федералізація - ні, відмітаємо відразу. Я думаю, Україна могла б розглянути будь-які питання, що стосуються Донбасу за умови, що питання територіальної цілісності, суверенітету та недоторканості кордонів у порядок денний не потрапляють. Якщо та сторона погоджується, будь-які питання можна обговорювати. Можна навіть піти на часткову автономизацию. Немає питань, які не можна обговорювати.

"ДС" Беззмінний глава РФ Володимир Путін з президентом України Петром Порошенко не хоче зустрічатися. І заявляє взагалі, що українці і росіяни один народ, а якщо так, то Порошенко чи хтось інший нікого не представляє. Як тут можна сісти за стіл переговорів?

Л. К. Не тільки це. Вони говорять навіть про єдину конфесійної території. Їм вже Вселенський Патріарх говорить, що Вселенська патріархія не визнає права РПЦ на конфесійну територію України, включення під контроль Москви українській території було не канонічним. А РПЦ продовжує все про "єдиної конфесійної території". Тобто вони не вважаються ні з світовим досвідом, ні з нормами, порядком. Це країна, яка веде себе нешанобливо до інших. Такі вони і є.

Чому Путін не хоче сідати з Порошенком і домовлятися? А він з будь-яким не сяде, поки той, хто сяде у крісло президента України, не скаже, що він погоджується з пропозиціями Росії. Ось тоді сяде. Капітуляцію він прийме. А що значить погодитися з пропозиціями Москви? Стати другою Білоруссю, втратити свою державність.

"ДС" Так, з Лукашенком зустрічається ...

Л. К. Бо це сателіт Росії. Але Україна на такий крок не піде. Ми не повинні говорити, що ми не хочемо налагоджувати нормальні відносини з російським народом. Це буде неправильно. Але ми хочемо, щоб наші відносини ґрунтувалися на взаємній повазі, збереження України як суверенної держави.

"ДС" А хто взагалі може змусити ядерну державу вести реальний, а не традиційний бутафорський діалог?

Л. К. Крім тих, хто є - інших не знайдемо. Це Євросоюз і США, G7 і G20. Вони силою нічого робити не будуть. США не почнуть війну з Росією заради України, але у них є важелі впливу іншого типу. Є санкції, дипломатична ізоляція, ізоляція держави в цілому. Нинішні санкції це ще не кінець, може бути більше санкцій. Думаю, що врешті-решт світові держави повинні зрозуміти, що є країна, яка може стати джерелом серйозного конфлікту. Україна сьогодні захищає не тільки себе, тому ми вимагаємо відповідних дій стосовно Росії. Бачите, Трамп зустрівся з Путіним у Гельсінкі. І всі піднялися на те, щоб змусити Трампа розповісти, не розміняв він чогось там? Я дуже задоволений реакцією конгресменів і світових ЗМІ. Світ все глибше розуміє ситуацію.

"ДС" Чому тоді Меркель, Трамп, Макрон, Абе зустрічаються з Путіним, це важко назвати ізоляцією?

Л. К. Поки ізоляції немає. Я думаю, що для того, щоб обробити широку програму відносин з такою Росією Путіна, вони всі повинні з ним зустрічатися. Я не можу сказати, що це вони роблять неправильно. Суть не в тому, що вони зустрічаються. Суть в тому, що вони там реально обговорюють, яка там проблематика, яке місце України, які вимоги виставляють перед РФ в якості члена світового співтовариства.

Я знаю Росію, студіював там і об'їздив російську глибинку. Ви думаєте, що санкції стосуються як-то російської глибинки? Там ніколи не було нічого, і нічого нема. Вони навіть не знають, що таке - санкції. Санкції стосуються Москви і Петербурга, тих людей, які мають капітали на Заході. Широкій громадськості це недоступно. Ну, ось я там приходив в магазин. Там кілька, хліб і горілка. Питаю: як живете? Все добре. Це мільйони людей. Які санкції? І Путін це знає. Терпіння російського народу - неймовірний ресурс для Кремля.

А ось дії Путіна - це вже інше. Торкнулася пенсій - люди реагують. Чому? Тому що прийняли закон, не порадившись з людьми. Особливість участі народу в політиці різні в кожній країні. Коли народ виходить на вулицю - в один день все може змінитися. У нас так було - Майдан і ні Януковича. Розпад СРСР. Один день - його немає. Хто міг припустити, що СРСР перестане існувати?

"ДС" І ви теж?

Л. К. Я об'єктивно не уявляв. Але коли на референдумі 23 млн сказали, що вони не хочуть жити в СРСР - все закінчилося. Не в Беловежье це вирішилося, люди вирішили.

"ДС" Чому в Україні було п'ять президентів, у Білорусі - два, а в Росії після Єльцина тільки наступники або міняються місцями Путін з Медведєвим?

Л. К. Ми ближче до Європи в цьому. У нас демократія. Інша справа, що ми не вміємо використовувати політичну демократію. Всі наші президенти до кінця не знали, що таке демократія і як жити в ній. І зараз не знають. Яка у нас зараз республіка?

"ДС" Парламентсько-президентська...

Л. К. А таке відчуття, що президентська республіка. У прем'єри навіть ангела поставте - буде системний конфлікт з президентом. Здається, Петро Кропоткін говорив, що якщо ми наведемо навіть ангела до влади, то через деякий час у нього виростуть роги! Так і у нас виходить. І так буде, поки не будемо жити за Конституцією, поки народ не підніметься до стану постійного впливу на чиновника, а не схиляння перед ним. Адже це страх людини перед владою ще з тих, радянських часів, але немає вже у чиновників тієї влади. Суспільство не повинне боятися держави.

Леонід Кравчук, перший президент України (1991-1994)

Народився 10 січня 1934 року у селі Великий Житин, Волинське воєводство, Польської Республіки.

У 1958 р. закінчив Київський державний університет ім. Т. Шевченка, економіст, викладач політекономії. Кандидат економічних наук.

Професор ряду національних і зарубіжних університетів.
1958-1960 рр. - викладач Чернівецького фінансового технікуму.

1960-1967 рр. - консультант-методист Будинку політпросвіти, лектор, помічник секретаря, завідувач відділом агітації і пропаганди Чернівецького обкому КПУ.

1967-1970 рр. - аспірант Академії суспільних наук при ЦК КПРС.

1970-1988 рр - завідувач сектору, інспектор, помічник секретаря ЦК, перший заступник завідувача відділу, завідувач відділу агітації і пропаганди ЦК КПУ.

1988-1990 рр. - завідувач ідеологічного відділу, секретар ЦК КПУ, другий секретар ЦК КПУ.

1989-1990 рр. - кандидат в члени Політбюро ЦК КПУ. 1990-1991 рр. - член Політбюро ЦК КПУ (у серпні 1990-го заявив про вихід із КПРС), Голова Верховної Ради УРСР, а потім - України. Народний депутат Верховної Ради УРСР Х-ХІ скликань, народний депутат України ХІІ (І) скликання. Склав повноваження у зв'язку з обранням у грудні 1991-го президентом України.

У липні 1994 р. Кравчука на посаді президента змінив екс-прем'єр-міністр Леонід Кучма.

1994-2006 рр. - народний депутат України II-IV скликань. Був членом комітету Верховної Ради у закордонних справах і зв'язках з СНД Верховної Ради України. Входив до фракції "Соціально-ринковий вибір", "Конституційний центр".

До парламенту III і IV скликань пройшов за списком СДПУ(о). Під час IV скликання очолював фракцію СДПУ(о). Був членом цієї партії.
З 2011 р. почесний президент фонду "Перспектива України".