Андрій Рева: Українці схильні накопичувати. Приклад тому — е-декларування... Це досвід Голодомору
Першу частину інтерв'ю читайте тут.
ДС Витримає курс гривні підвищення МЗП? Як правило, українцям грошей не вистачає, але щоб купити зайвий долар, знаходяться...
А. Р. якби ми просто підняли зарплату, то, можливо, так і було б. Але коли ми говоримо про бідних, то їм в першу чергу хочеться нормально поїсти. Знаючи життя цієї категорії людей, вони точно не підуть купувати долари...
ДС Я б теж так подумав, але після служби в ЗСУ у мене трохи змінилися уявлення, куди витрачають гроші небагаті люди після підвищення грошового забезпечення. Новий смартфон — це пріоритет.
А. Р. Люди бувають різні, за всіх ми сказати не можемо. Від нового мобільного великої біди не буде, а основна маса витратить кошти в першу чергу на те, щоб нормально поїсти. Ми не очікуємо сплеску інфляції. Додаткові гроші вливатися в економіку не будуть, ми просто "выбелим" частину зарплат, які вже є в економіці. Крім того, зросли тарифи, і частина коштів піде саме туди.
ДС Багато втратять право на субсидію?
А. Р. До закінчення опалювального сезону ніхто, тому що доходи беруться за 2015 рік. Після травня будуть переглянуті певні норми і нова заробітна плата буде включатися в розрахунок субсидій.
ДС Якщо говорити про бідних, то які перспективи реформування пенсійної системи?
А. Р. В минулому році були прийняті певні рішення щодо скорочення єдиного соціального внеску. Я проти того, щоб повертатися назад, але вийшло так, що ми просто взяли і віддали ресурс, без будь-яких умов. Зараз я б не міняв ставки. Тепер треба зробити ті кроки, які були зроблені в минулому році.
ДС Що саме?
А. Р. У нас пенсійна система влаштована таким чином, що розмір пенсії залежить від року виходу на пенсію. Тому що вона постійно перераховується і з роками відрізняється в рази. Останні чотири роки осучаснення пенсії не проводилося. Піднімали на 10% всім, щоб нікого не образити, і це призвело до того, що у нас з 12,5 млн пенсіонерів 8 млн не мають базової пенсії, яка була б дорівнює прожитковому мінімуму. Будь-які реформи в пенсійній сфері повинні починатися з осучаснення пенсії. Потрібно порахувати пенсії всім пенсіонерам за новими критеріями, а саме: по середній заробітній платі хоча б за останні кілька років. Це дозволить вирівняти пенсійні умови для всіх.
ДС Де взяти ресурс?
А. Р. Якщо ми сьогодні піднімаємо мінімальну зарплату, вона за собою потягне підвищення середньої заробітної плати.
ДС За вашими словами, діра лише скорочується на 17 млрд грн, але не зникає...
А. Р. Скорочується. Плюс за рахунок збільшення обороту ми отримаємо додаткові кошти і, сподіваюся, протягом року назбираємо ресурс. Те, що не зможемо зробити відразу, будемо робити поетапно, протягом певного часу. Але без осучаснення будь-які дії у пенсійній сфері я вважаю недоцільними. У нас дуже часто, коли говорять про систему пенсійного забезпечення, підміняють поняття. Дискусія розгортається в плані вводити чи не вводити накопичувальну систему. Якщо ввести, кожен буде мати пенсійний накопичувальний рахунок.
Я вважаю, що треба вводити, але якщо ми зводимо пенсійну реформу лише до накопичувальної системи, то результату слід чекати через 20 років. Виникає питання: що ж робити з 12,5 млн пенсіонерів, які не зможуть нічого накопичувати, і з тими, кому сьогодні потрібно отримувати пенсію? Тому треба думати про майбутнє, і це правильно. Але ми повинні дати відповідь і пенсіонерам, які вже перебувають на пенсії. У нас 12,5 млн пенсіонерів і 26 млн працездатних українців. У будь-якій країні при такому співвідношенні проблем з пенсійним забезпеченням бути не повинно. У будь-якій країні, крім України. У нас із 26 млн осіб працездатного віку офіційно зайнятими є 16 млн. 2 млн — це безробітні, де ще 8 млн — не знає ніхто.
ДС 3 млн на заробітках за кордоном...
А. Р. А де ще 5 млн? Вони в тіньовому секторі. Працюють на тіньову економіку, нічого не платять і отримують все безкоштовно. Освіту, медицину та інші соціальні гарантії. І це ще не все. З 16 млн офіційно зайнятих, ЄСВ платять лише 10 млн. Ще 6 млн не платять на законних підставах. Зокрема, індивідуальні селянські господарства.
ДС А пенсію отримують на загальних підставах?
А. Р. Повинні отримувати пенсію при наявності страхового стажу. Якщо стажу немає, то на якій підставі виплачувати пенсію? Крім того, з 10 млн платників ЄСВ 4 млн платять його з мінімальної зарплати. Отже, чим має займатися уряд — підвищувати пенсійний вік чи розширювати базу платників ЄСВ?
Якщо ми підвищимо пенсійний вік в нинішній ситуації, то це виглядає так, що 5 млн людина не платять незаконно в ПФ, 6 млн — законно, і тим, хто платить, ми говоримо: це добре, що ви платите, але будете виходити на пенсію пізніше! Що ми отримаємо?
ДС Зруйнуємо мотивацію легально працювати і скоротимо кількість платників ЄСВ...
А. Р. Це ми пояснюємо МВФ. Тому в меморандумі з Фондом немає підвищення пенсійного віку. Можливо, підвищення пенсійного віку — правильна норма, але не в нинішній ситуації в Україні, коли у нас чоловіки в середньому живуть 62 роки і сплачують ЄСВ 10 млн українців із 26 млн працездатних. Для тих, хто платить легально, ми знизили ЄСВ у два рази, а тим, хитрим, хто ховався за мінімалку, ми піднімемо її в два рази, тепер вони заплатять більше. Наступний крок — розібратися з тими, хто не платить законно, а далі займатися тіньовиками. У такій послідовності: спочатку вирівнювання ситуації, потім — всі платять, а далі можна подискутувати про підвищення пенсійного віку.
ДС Як ви оцінюєте реформу пенсійної системи 2011 року, коли поетапно підвищували пенсійний вік для жінок?
А. Р. На мою думку, в тій ситуації це було правильне рішення. Я розумію, що це непопулярний захід, але якщо б тоді Сергій Тігіпко цього не зробив, у нас ситуація була б ще гіршою. Проблема в іншому, реформа повинна бути комплексною і не зводитися лише до підвищення пенсійного віку, враховуючи тривалість життя чоловіків і жінок.
ДС Директор Інституту демографії Елла Лібанова говорила, що ПФ вигідно, щоб чоловіки жили 60 років і один день...
А. Р. Можливо, це звучить цинічно, але чоловіки у нас живуть 62 роки, а жінки 75 років. Коли вихід на пенсію для жінок був у 55 років, то вони отримували виплати 20 років, а чоловіки, образно кажучи, трішки менше. Зараз розрив потроху скорочується. До речі, МВФ нам завжди приводить в приклад досвід європейських країн, де всім підвищують пенсійний вік. Канадці ж кажуть, що у них такої проблеми немає.
ДС В Канаді населення молодше і вони стимулюють міграцію...
А. Р. Приймаючи рішення про моделі реформи, перш за все ми повинні вивчити позитивний і негативний досвід інших країн, зокрема Канади, перекласти на ментальність українців і розробити певну послідовність. До речі, може знадобитися досвід СРСР, де існувала дворівнева пенсійна система.
ДС У сенсі?
А. Р. Обов'язкова солідарна — всі платили в бюджет, а бюджет платив пенсію. Пенсії не були диференційовані — мінімальна 80 руб., максимальна — 120, підвищена — 132.
ДС Ну і колгоспникам 30 руб.
А. Р. У будь-якому випадку не сильно диференційована система. Далі була добровільна накопичувальна.
ДС Маєте на увазі те, що називалося "відкладати на книжку"?
А. Р. Так, в Союзі кожен мав так звану ощадкнижку. Це класична накопичувальна система. Чоловік працював і робив заощадження. Коли починав активно користуватися ними?
ДС Коли виходив на пенсію...
А. Р. Потроху можна було користуватися, а коли людина помирала, то залишав спадок дітям та онукам.
ДС Ніколи не думав про ощадкнижці як про накопичувальну систему...
А. Р. Це класична накопичувальна система так званого третього рівня. І біда України в тому, що, коли впав Ощадбанк і все згоріло, люди вимагали повернути саме пенсійні накопичення. Ось чому неможливо було вводити нову накопичувальну систему, поки не розрахувалися з цими боргами.
ДС щось намагалися зробити. Трохи за Ющенка, потім "Юліна тисяча", "Вітіна тисяча"...
А. Р. На сьогоднішній день ця проблема повністю не вирішена. Але у свідомості людей така модель працювала. Наш народ дуже схильний до заощаджень. Приклад того — нещодавно завершилася епопея з "публічним стриптизом"...
ДС Це ви про е-декларуванні?
А. Р. Виявилося, що всі наші високопоставлені чиновники мають чималі суми готівки вдома. Вони їх не вкладають, а накопичують і тримають вдома. Це досвід Голодомору...
ДС Війна, революція...
А. Р. Люди не вірять у майбутнє і намагаються перестрахуватися. То є елемент заощадження у них є, і це аргумент до того, що третій рівень можна вводити прямо зараз. Він повністю відповідає нашій ментальності. Якщо це не буде обов'язковим, воно запрацює. Проблема лише в тому, що, коли люди вкладуть гроші в певну структуру, вона не повинна повторити долю Ощадбанку СРСР. Ця структура повинна правильно інвестувати і мати довгострокове бачення, викликати довіру у людей. Я впевнений, що державна структура буде викликати більше довіри, ніж приватна.
ДС Якщо врахувати, що приватну структуру держава може закрити або націоналізувати в будь-який момент...
А. Р. Як б то ні було, але при всій нелюбові до держави, держструктура для пересічного українця буде виглядати надійніше, ніж приватна. Однак для створення такої структури повинні бути передумови. По-перше, це не повинен бути банк в класичному розумінні цього слова. Завдання такої структури — це стратегія отримання гарантованого прибутку. Основний ворог — інфляція. Саме з-за високої інфляції ми не вводимо зараз накопичувальну систему. По-друге, кошти з неї потрібно кудись вкладати. Як показує практика інших країн, вкладати можна лише при відсутності форс-мажорних ситуацій. Ми повинні досягти високого рівня економічної стабільності і тільки тоді відкривати накопичувальну структуру. А структури, які ми будемо вкладати кошти, повинні давати гарантовану, нехай і невеликий прибуток. Вибудувати таку систему — це на сьогоднішній день наше головне завдання.
ДС Коли можна буде вийти на такий рівень?
А. Р. Думаю, що протягом трьох–п'яти років можна було б досягти рівня економічної стабілізації, наведення порядку і після цього ввести накопичувальну систему. Я впевнений, що це цілком реально. Повинен бути якийсь оптимальний план, який би діяв при частій зміні влади. Тому що стабілізація політичної ситуації — це теж важлива складова. А ще слід пам'ятати, що будь-яка реформа вимагає часу. Можливо, це цинічно, але війна дала поштовх до розвитку певних секторів економіки. З'явилася потреба в кваліфікованих працівниках, яким потрібно платити заробітну плату. Почала розвиватися інженерна думка. Я впевнений, якщо так піде і далі, це буде значним поштовхом до розвитку різних галузей економіки. Наше суспільство і наша ментальність за два роки стали іншими. Люди готові працювати, вони розуміють, що Україна — це наша країна.
