Олексій Антипович про "медовий місяць" для Зеленського, арешт Порошенка і запит на помсту
"ДС" Після президентських та парламентських виборів багато розмов було про те, що "соціологія реабілітувалась". На ваш погляд, наскільки такі коментарі відповідають дійсності?
О.А. Я не згоден з тим, що раніше соціологія не працювала і не попадала, а тепер от працює і попадає в результати. Соціологія або робиться якісно, або використовується політиками в свої цілях, де попадання в цифри не є метою. На цих виборах було важко на мажоритарних округах, але загалом наша робота не відрізнялась від попередньої кампанії. Наші цифри і тренди підтверджені виборами. Тут немає за що хвалити і немає за що критикувати. Звичайна якісна робота.
"ДС" А якісь зміни у вас відбувались?
О.А. Ми удосконалили технологію збору інформації, більше використовується планшет, багато інших технічних засобів, мінімізували вплив людського фактору. Та це лише технічний розвиток. Тому я не прихильник тези про "реабілітацію соціології". Можливо, це стосується різних цифр, які подавалась не дуже авторитетними "центрами" або взагалі фейковими компаніями, щоб впливати не так на громадян, як на думки політиків, що в когось є 5%, а в когось - немає.
"ДС" І на спонсорів це ще впливає...
О.А. Знаєте, основний закид до соціології на попередніх парламентських виборах було те, що ніхто не передбачив рейтинг "Народного фронту" в 2014 році. При цьому посилаються на дані опитувань в серпні чи на початку вересня, а вибори були в кінці жовтня. На теперішній кампанії ми щотижнево інформували політиків, експертів та медіа про рейтинги і їхню динаміку. Під час кампанії 2014-го такої можливості не було, бо було тяжко з фінансуванням і замовниками, війна почалась. Там ще була заборона оприлюднювати за два тижні до виборів дослідження, а це означає, що дослідження починалось за п'ять чи шість тижнів до виборів. Зараз ми можемо почати дослідження в середу, а здати його в понеділок. Але в 2014-му зростання рейтингу "Народного фронту" було у замовників на столі, хоч в Інтернеті такої інформації ви не знайдете.
"ДС" А в чому проблема з мажоритарниками на цих виборах?
О.А. Президентські і парламентські вибори, а я їх розглядаю як одну виборчу кампанію, пройшли на темі змін, нових облич, помсти старим політикам - викинути всіх попередніх і поставити нових. На президентських виборах перемога Зеленського, особливо після його оголошення в новорічну ніч щодо планів балотуватись, була зрозумілою. А от на парламентських тільки результат партійного списку "Слуги народу" був зрозумілим, тоді як на мажоритарних округах не було такої ясності. Наприклад, пропонуємо людям список кандидатів, а вони здебільшого обирають найбільш впізнаваних кандидатів. Навіть якщо стояв Іван Іванович Іванов від партії "Слуги народу", то його обирали в меншій мірі. Безумовно, якщо партія має вдвічі більший рейтинг від рейтингу кандидата, то для цього кандидата лишався резерв зростання. І що сталось?
Виборець, який виходив з дільниці не міг нам назвати прізвище свого мажоритарного кандидата від "Слуги народу". Натомість галочку він таки ставив паралельно - "Слуга народу" і кандидат від "Слуги народу"
"ДС" Проголосував за "Слугу народу", а прізвище, яке щойно бачив у списку, вже забув...
О.А. Так. Але це вже про результат говоримо. Бо під час соціологічних досліджень прізвище кандидата від "Слуги" теж більшість не могли назвати, як і не могли назвати після виборів. Це і є суттю проблемності мажоритарної кампанії для соціології. До речі, такий самий тренд мав "Голос" у Львівській області. Це все запит на зміни - не важливо хто, а важливо, що новий.
"ДС" А які ж тут зміни?
О.А. Це інше питання. Українець розбиратиметься зі змінами потім, буде дивитись, куди ж вони приведуть. Сьогодні відмовитись від свого вибору психологічно важко, бо важко розчаруватись, у цей вибір люди вклали свою надію. Тому рейтинги "Слуги народу" тільки зростають. З огляду на звільнення полонених, з огляду на фон, в якому ми живемо, українець навіть пом'якшив "медовий місяць" для нової влади.
"ДС" Що це таке - "медовий місяць" нової влади?
О.А. В Україні через 6-9 місяців рейтинги влади падають. Ці 6-9 місяців і є "медовим місяцем". Потім можливий новий підйом, але перша динаміка до падіння рейтингу з'являється саме після цих 6-9 місяців. Зараз ми питаємо, скільки треба новій владі часу. Можу сказати одне - українець готовий чекати.
"ДС" Чому?
О.А. Виконаний запит на помсту і зміну політиків. Після Революції Гідності українець хотів більшого. Зміни мали бути ще у в 2014-му. Відповідно, маятник пішов з боку більшого патріотизму до більшої соціальної справедливості. На цьому запиті і була змита попередня влада, тобто влада Порошенка.
"ДС" Такі прагнення соціальної справедливості можуть призвести до диктатури?
О.А. І це питання ставимо людям. Навіть вилку помічаємо: люди хочуть сильної руки, але без утисків прав і свобод. Скажімо, питаємо: так як Володимир Зеленський є фактичним керівником в державі, то може він хай і прем'єр-міністром буде? Ні, люди так не хочуть. І тут же наступне питання: Зеленський може одноосібно призначати всіх посадовців. Це добре чи погано?
Українці кажуть: так, це добре, влада буде ефективнішою. Українець хоче сильну руку, але не диктатуру. Не дай Боже ще обмеження на свободу слова накласти. Це дуалізм. По корупції теж дуалізм: треба боротись тільки з тією, що серед еліт, але не з низовою.
Суспільство спостерігає, що ж зробить влада, багато будуть радіти помилкам. Довіра до Зеленського зараз понад 70% - багато хто буде просто сподіватись, що нова влада щось таки зробить. Чи реалізує Зеленський цей кредит довіри? Я цього не знаю. Він звільнив полонених, відповідно рейтинги пішли вгору, а мали б починати йти вниз. Якщо тарифи не будуть підвищувати і не буде затягування поясів, то все з рейтингами президента, парламенту і уряду буде нормально. Та про "медовий місць" у 6 місяців уже не йдеться. Він буде довшим.
"ДС" Варто згадати другу політичну силу за результатом - ОПЗЖ. У них трохи більше 13%, це їхня стеля чи ще є куди рости?
О.А. ОПЗЖ на даний момент партія з абсолютно проросійською риторикою. Відповідно, не можна говорити, що це щось подібне до Партії регіонів. Зеленський уже відкусив частину потенційних виборців ОПЗЖ - совєтський українець з Партії регіонів багато де проголосував за "Слугу народу".
ОПЗЖ має свою нішу, яка буде природнім шляхом зменшуватись. Але прихильників Путіна в Україні багато. Довіра до Путіна зараз 11-13%, тоді як десять років тому Путіну в Україні довіряли більше, ніж національним лідерам. Ці люди є, це наші громадяни, вони за Путіна. Отже, є виборець ОПЗЖ. Але у цієї партії зараз проблеми.
"ДС" Які?
О.А. Зеленський звільнив заручників, вестиме перемовини з Путіним, вони будуть зустрічатись. Виборець, зорієнтований на мир і дружбу з Росією, переходитиме до Зеленського. Це означатиме зниження підтримки ОПЗЖ. Плюс це стара гвардія, яку теж зачіпає тренд змін. Їм треба щось робити. Можливо, зменшувати проросійську риторику, робити проект більш проукраїнським. Свої 13% вони отримали і це великий рівень підтримки. Значно гірша ситуація, на мій погляд, у Петра Порошенка.
"ДС" Чому?
О.А. Тому що накручуючи свій електорат різними страхами про прихід Росії, про ставлеників та маріонеток, про долар по 100, як казала Ірина Луценко, означало завести виборців в страх, особливо це стосується людей у Львові і Західній Україні. Тепер з цього страху їм треба якось самим виходити. А тут ще заяви Петра Порошенка про те, що він готовий допомагати Зеленському... Тому у Порошенка, на мій погляд, йтиме все до зменшення рівня довіри, але теперішні його виборці не перейдуть до Зеленського - вони йтимуть до Вакарчука чи інших політиків. У Петра Олексійовича, звісно, є залізобетонний електорат, але майбутнього у цього політичного проекту немає, треба його перероджувати у більш ширший, а головне - інший проект.
"ДС" Петро Порошенко вміє таки маневри робити.
О.А. Так, і Юлія Тимошенко теж вміє. Та й Медведчук відродився. Їм треба віддати належне.
"ДС" А чому "Голос" так мало забрав у "ЄС"?
О.А. Якщо досить спрощено пояснювати, то є одна базова річ. Свого часу саме Вакарчук мав повністю зайняти теперішню нішу Зеленського - уособлювати запит на зміни.
"ДС" У них рейтинги колись, якщо я не помиляюсь, були навіть однаковими.
О.А. Вакарчук був навіть перший у цих рейтингах. Саме його першого почали міряти, ставлячи серед "стандартного меню" політиків. Вакарчук був уособленням змін, та він не зробив цього головного свого кроку. В результаті відкотився в умовну лінію нуль, там відстояв, пішов на парламентські вибори, де за два місяці загалом добре набрав. Але, як я казав, президентські вибори і парламентські розглядаємо як одну кампанію, тому якби якось по іншому складалась його політична воля і доля, то результати "Голосу" були б іншими. Можливо тоді основним донором його рейтингу був би не "ЄС", а теперішній рейтинг "Слуги народу".
"ДС" А зараз?
О.А. Зараз це концентрація на Галичину. Невелика фракція, яка ні на що не впливає. Через п'ять років до них буде стандартне питання від людей: а що ви зробили? Ви провели закон, який ми підтримуємо? Ви ефективно блокували трибуну проти закону, який ми не підтримуємо? Їм буде важко, бо у владу ніби зайшли, а зробити толком можливо нічого і не зможуть. Не хотілось би повторення долі "Самопомочі".
Була хвиля, яку осідлав Зеленський дуже простим меседжем: зробимо їх! Вакарчук надав якусь альтернативу Петру Порошенку, але не чітку. Зеленський чітко і ясно себе позиціонував, що було його сильною стороною. Але сперпшу була хвиля, а потім вона понесла рейтинг Зеленського. Тобто, не було б Зеленського, були б інші.
"ДС" А чому ця хвиля не понесла Юлію Тимошенко?
О.А. Юлія Тимошенко - фенікс української політики. 20 років в політиці - це термін. Це людина, яка знає все і всіх. Вона втратила шанс стати президентом через Зеленського, хоча довго очолювала рейтинги.
У класичній ситуації вона стала б президентом, бо в Порошенка був великий антирейтинг. Тимошенко відчувала запит на зміни, звідси її курс на оновлення, "Новий курс" як передвиборча програма. Але все це було трохи формальним, а Зеленський був живим. Юлія Тимошенко на політичному Олімпі, а тут кандидат з народу.
Юлія Тимошенко грала в патерналізм, популізм, соціалізм, але прийшов Зеленський, який говорив те ж саме, але був простішим, ближчим до людей.
Так він забрав у Тимошенко фактично все.
"ДС" Про феномен "людини з народу". Чому людина з маєтком в Італії та з офшорними компаніями сприймається як "людина з народу", чи це людей вже не цікавить?
О.А. Цікавить. Тут треба розділити заздрість і ставлення до політиків. Українці бачать все. Але у випадку людей, які самі себе зробили, скажімо, як Кличко, у нас питань немає. Ніхто й кривого слова Кличку не скаже за його статки, які він заробив в спорті. Хлопець заробив боксом, заробив чесно.
Цей же хлопець, Зеленський, заробив на своєму "Кварталі", який дивились всі. Чи хтось не дивився?
"ДС" Так, дивились, дивились ...
О.А. Звинувачувати когось в тому, що він не платить податки, коли всі не платять, коли в магазині п'ять ФОПів працює - це звинувачення проти вітру.
Українці не проти того, щоб люди заробляли. Але як тільки новообрана влада очолить якийсь потік, тоді виникнуть питання. Наприклад, якщо влада буде закручувати гайки для контрабанди всім, але створить якийсь один потік, тоді люди скажуть: ага, для нас закон, а собі ви потік створили! От тоді статки президента стануть актуальним питанням, бо це заробітки на владі, а не бізнес.
"ДС" Які шанси у Кличка на виборах, які найімовірніше будуть вже у грудні?
О.А. Раніше відносна більшість наших респондентів була задоволена місцевою владою, але катастрофічно незадоволена загальнонаціональним рівнем. Зі зміною загальнонаціональної влади місцеві керівники отримали певне зниження популярності. Тепер у нас в державі, на думку людей, все добре, а в місцевій владі, яка не була змінена, не все добре. Це означає зниження рейтингів місцевої влади. Але хто є опонентами Кличка?
Люди ж цього ще не знають. Буде Попов? Буде Омельченко? Буде Катеринчук? А тепер йдемо в партійність - кандидати від "Слуги" чи від "Голосу"? (можливими кандидатами від "Слуги народу" є теперішні депутати президентської фракції Андрій Холодов та Олександр Ткаченко, від "Голосу" - Сергій Притула, - ред.). Зараз киянин обирає між Кличко або не Кличко. Підтримка Кличка на тренді вниз, але його рейтинг все одно залишається високим. Тобто зниження є, а нового фаворита немає. Логічно, що новий фаворит має бути від партії "Слуга народу".
"ДС" Умовний Іван Іванович Іванов з "Слуги народу", який просто виграє вибори в Києві через рейтинг Зеленського?
О.А. Важливо мати біографію: киянин ти чи ні, що ти робиш чи що зробив. Кияни дуже складна публіка. Скажімо, якщо у львів'ян довгий час не було води, а тепер їм дали воду, то системою водопостачання вони дуже задоволені. А кияни не дуже задоволені сферою водопостачання.
Так в будь-яких інших сферах. Є ще психологія. Київ увібрав у себе чимало людей з усіх регіонів України. Це активні люди, які переїхали до столиці маючи у перспективі свій власний розвиток. Вони значно менш патерналістичніші, тому сприймають міську владу як обслуговуючий персонал, який зобов'язаний виконувати свої обов'язки. Відповідно, задовольнити киян важко. Запит на зміни є, він може призвести до зміни мера. Це при тому, що Кличко є найбільш впізнаваним, більш-менш позитивно сприймається.
Але основне, що грає проти Кличка, - система двох турів. У нас не буде майже жодного міста, де кандидат місцевої влади набере більше 50%. Відповідно, в другому турі діючий мер має великі шанси пролетіти через запит на зміни. Якщо кандидат-опонент ще й від "Слуги народу", то він з великою ймовірністю виграє вибори.
Однак, є в Кличка козир.
"ДС" Який?
О.А. Якщо говорити про КМДА, то більшість киян не підтримують призначення для Києва будь-кого, кого не оберуть кияни. Це розцінюється як відбирання можливості обирати владу. Кличко обраний, тож хай або добуде свій термін, або йде у відставку і тоді йдемо на дочасні вибори. Тому ось ця вилка може зіграти на користь Кличка.
"ДС" "Слуга народу" може "підставити" свого кандидата, завівши в КМДА?
О.А. Так. В КМДА має зайти технічна людина, яка щось має робити, але все ж не йти на вибори як кандидат від "Слуги народу". Вибори через рік, через півроку чи через два місяці - це не так важливо, головне, щоб це були вибори. Інакше люди це не сприймуть.
"ДС" Люди загалом не підтримують позицію Офісу президента, яку озвучили вустами Андрія Богдана щодо Кличка: "Ви (Кличко - ред) лишаєтеся мером Києва. Просто з'являється людина, яка вас контролює"?
О.А. Так. І це при дуже високому рейтингу Зеленського. Люди не підтримують призначення керівників міста. Якщо спрощувати, то мислять так: може, я й виберу кандидата від "Слуги народу", але це я виберу.
"ДС" У людей, які не голосували за Зеленського, є теза, що ця влада лише на рік-два, а далі рейтинги впадуть і вона не втримається.
О.А. По-перше, Володимир Зеленський сам говорив, що прийшов на один термін. а далі піде. Це викликає симпатію вже само по собі. Коли під час виборів їх називали клоунами, маріонетками, непрофесіоналами, то це все накручувало ситуацію. Але пройшло півроку і всі чиновники лягли під "Слугу народу".
Змінилось бачення українцем помсти, з якою він ішов на вибори у березні цього року. Вона вже зроблена - верхівка влади змінена майже тотально. На темі покарання "попередників" довго не проживеш. Ну, може, будуть посадки, посадять пару топ-чиновників, але навіть якщо посадять Порошенка, це вже не сприйматиметься, бо запит на помсту пройшов.
Йде нова хвиля: будівництво, розвиток, модернізація, осучаснення. Владі дали карт-бланш, люди готові дати Зеленському час, готові чекати.
Я вважаю, що ця влада прийшла надовго. Вона прийшла на аплодисментах і хоче й далі жити на аплодисментах. Молодість команди, їхня недосвідченість призводитиме до помилок, але це готові пробачати.
Якщо не буде помилок у вигляді здачі національних інтересів, закручування гайок демократії, якщо не буде тиску на підприємницьку сферу, якщо українець зможе достойно заробляти, якщо влада всі реформи починатиме з себе, то ця влада надовго. А далі - модернізація, ріст, забезпечена соціальна сфера. От і всі рецепти.
Досьє "ДС"
Керівник Соціологічної групи "Рейтинг" Олексій Антипович.
Олексій Антпович народився в Полтаві. Батько Георгій Антипович - журналіст, прозаїк, драматург. Видав збірку п'єс, писав про феномени людини й природи. Мати Ганна Антипович - журналіст, автор поетичних збірок.
Навчався на кафедрі соціології економічного факультету Львівського національного університету імені Івана Франка. Засновник та керівник Соціологічної групи "Рейтинг" - аналітичного центру, що досліджує українське суспільство.
Живе у Києві. Одружений, виховує трьох дітей.
