Джон Гербст: Росія програє війну Україні протягом десяти років
Джон Гербст - американський дипломат з тридцятирічним досвідом, експерт з відносин з СРСР і пострадянськими країнами, був гостем XIV щорічній зустрічі YES, яка нещодавно пройшла в Києві. "ДС" поговорила з ним про нинішніх російсько-українських відносинах, долю антиросійських санкцій та зовнішній політиці США, помилки Володимира Путіна і про те, чому політика Дональда Трампа відрізняється від його передвиборних обіцянок.
ДС Барак Обама не наважився надати Україні летальна зброю. Зараз Конгрес США готовий піти на такий крок, але адміністрація Дональда Трампа зволікає. Як вважаєте, що вирішить президент Трамп?
Д. Х. Ми знаємо, що державний секретар США Рекс Тіллерсон, міністр оборони Джеймс Мэттис і радник з національної безпеки США Герберт Макмастер виступають за постачання оборонної зброї Україні. Але такого роду питання вирішуються виключно президентом США. А як він надійде - ніхто не знає.
ДС тобто мова не йде про летальний зброю?
Д. Х. Мова про зброю, з яким ваша країна зможе захищатися, включаючи протитанкові і Javelin - американський переносний протитанковий ракетний комплекс.
ДС Якщо говорити про суто фінансової допомоги Сполучених Штатів, то на яку підтримку від США можуть розраховувати українці?
Д. Х. Важко сказати, бо Трамп має намір істотно скоротити програму допомоги USAID (Агентство США з міжнародного розвитку - центральний орган державного управління США у галузі надання правової допомоги за кордоном). Це пов'язано з його політичним та економічним курсом. Він вважає, що в першу чергу гроші потрібно витрачати на свою країну і інтереси американців. Тим не менше в Конгресі США є потужна група підтримки України. Тому допомога буде.
Читайте також: "ЯКЩО СВІТ НАВКОЛО БУДЕ В КРИЗІ, ТО В РОСІЇ ПУТІН-II, ПУТІН-III..."
ДС Аналітики порівнюють конфлікт на Донбасі та Придністров'ї. На ваш погляд, вони мають спільні риси?
Д. Х. Політика Москви щодо цих проблем схожа. Вона намагається використовувати у своїй грі частина придністровців - точно так само як і жителів Донбасу. Якщо говорити про Донбасі, то росіян там проживає менше, ніж у Придністров'ї, близько 20% від загального числа населення. Але навіть з цих 20% більшість вважає себе громадянами України. І левова частка соціологічних опитувань показує, що жителі Донбасу хочуть жити саме в Україні. Тому війна на Донбасі ведеться російськими солдатами, а не українськими громадянами. Звичайно, серед воюючих є й українці, але значно більше там російських солдатів і волонтерів. А значить, це суто російська агресія проти України.
ДС Але Росія заперечує свою участь у конфлікті на Донбасі, про що неодноразово заявляли міністр закордонних справ Сергій Лавров і сам Володимир Путін...
Д. Х. Вони брешуть. Адже все гранично ясно! Бо в ЛНР і ДНР зараз знаходиться більше танків, ніж у Німеччині або Франції. Хіба вони не російські? А скільки сотень російських солдатів спіймані Україною? Розвідка США зафіксувала, що українська армія була розбита під Иловайском при безпосередній участі російських дивізій і батальйонів. А те, що Москва постійно бреше, - в цьому немає новизни.
ДС Є думка, що для Кремля конфлікт на Донбасі - засіб тиску на київські влади, як у випадку з Придністров'ям...
Д. Х. Так, і це мета Москви. Що стосується Молдови, то там відсіч Москві набагато слабкіше, ніж в Україні. Українці воюють за свою країну, і, до речі, підтримка України з боку Заходу вагоміше, ніж щодо Молдови. І якщо б на Донбасі не було російських солдатів, то Україна давно перемогла б у цій війні. Хочу сказати, що в підсумку Росія програє війну з Україною. Якщо російське керівництво досить мудре, то прийме рішення про виведення військ і зброї з території Донбасу протягом одного-двох років. В іншому випадку РФ програє війну протягом десяти років.
ДС Чому ви так у цьому впевнені?
Д. Х. Росіяни не бажають воювати проти України, а українці борються за свою батьківщину. Це "путінська війна", а не війна Росії проти України.
ДС Пару місяців тому я розмовляла з Олександром Хугом - заступником голови СММ ОБСЄ в Україні. На його думку, конфлікт на Донбасі можна завершити швидко, але для цього немає політичної волі. Що думаєте про це?
Д. Х. Я особисто не знайомий з паном Хугом, але непогано знаю роботу цієї місії. І в моїх зустрічах з ними я отримую інші меседжі. До того ж ми всі розуміємо, що ніякого прояву політичної волі у так званих керівників ЛНР і ДНР бути не може, бо за ними стоїть Кремль. Що стосується Володимира Путіна, на жаль, поки він не розуміє, що не зможе виграти війну. Але я впевнений, що з часом він визнає це і прийме правильне рішення. А поки ціна для нього і Росії в цьому конфлікті зростає.
ДС Ваш колега Стівен Пайфер нещодавно сказав, що якби США і Європейський Союз не ввели санкцій, Росія захопила б Маріуполь, а потім перейшла б до одеси. Так могло статися?
Д. Х. Важко наводити гіпотези... Мабуть, Росія не пішла б на такий крок - навіть при відсутності санкцій проти неї. Звичайно, російська армія дуже сильна, особливо в порівнянні з українськими збройними силами. Тому цілком могла б захопити Маріуполь або Одесу і навіть більше територій. Але навряд чи змогла б довго утримувати завойовані позиції, так як українці повстали проти цієї окупації. А введення санкцій проти РФ дало Володимиру Путіну можливість більш глибоко проаналізувати ситуацію.
Читайте також: "НОВІ САНКЦІЇ СПРЯМОВАНІ НА ЗМІНУ РЕЖИМУ В РОСІЇ"
ДС Нещодавно антиросійські санкції продовжено до березня 2018 року, хоча не секрет, що ряд європейських країн (Італія, Німеччина та інші) їх не вітають. По-вашому, вони ефективні?
Д. Х. Росія вже два з половиною роки сподівається, що Європа пом'якшить санкції, так як вони приносять чималий шкоди російській економіці. Але цього не сталося і не станеться в майбутньому.
ДС А економіка ЄС не терпить збитки? Чому тоді європейські регіони виступають за скасування санкцій?
Д. Х. Російська економіка, на відміну від європейської, не передова. Росії потрібні іноземні інвестиції, західні технології. А з-за санкцій РФ отримує все це в значно менших обсягах. Тобто в даній ситуації російська економіка рухається до краху. Природно, це станеться не відразу, а протягом кількох років. За умови, що санкції не будуть скасовані або видозмінені зважаючи на завершення агресії РФ на Донбасі. Але я припускаю, що вони будуть посилюватися. У всякому разі, з боку США на сьогодні санкції проти Росії стали жорсткішими.
ДС Є думка, що, незважаючи на те, що Ангела Меркель буде і далі канцлером, німецька політика все-таки стане рухатися до скасування антиросійських санкцій...
Д. Х. Санкції залишаться, навіть якщо б Ангела Меркель програла вибори. Тому що той же Еммануель Макрон зараз серйозно підтримує антиросійські санкції. І його перемога на президентських виборах - свідчення слабких позицій Кремля. В Росії дуже вірили в перемогу Марін Ле Пен або Франсуа Фійона, потім сподівалися на пом'якшення санкцій, але у відповідь отримали їх посилення. Взагалі, РФ робить багато помилок.
ДС Є думка, що Макрон готовий відступитися від України в обмін на посилення французьких позицій на Близькому Сході і в Сирії...
Д. Х. Окремі московські політологи готові писати про самих неймовірних версіях на догоду Путіну. Але я не можу коментувати інформацію, про яку раніше не чув. Тим не менш акцентую, що як міжнародна проблема - російська агресія проти України набагато важливіше сирійського конфлікту.
ДС На квітневому саміті Україна-НАТО Рекс Тіллерсон заявив, що США готові до підтримки санкцій проти Росії, але в рамках своїх можливостей. За які межі США не мають наміру заступати?
Д. Х. США не бажають санкцій, які принесли б величезної шкоди нашій країні або союзникам, а також світової економіки. Потрібні санкції, які негативно позначаться саме на російській економіці.
ДС Крім проблеми Донбасу, у нас є ще і кримське питання. Ряд іноземних політологів переконані, що в українському кризи почасти винні США: через порушення післявоєнних кордонів - визнання Косово. Ви бачите паралелі в цих конфліктах?
Д. Х. Так, деякі паралелі є, і я вважаю, що США помилились, визнавши суверенітет Косово. Тому що так було піднято питання про непорушність кордонів держав. Але є і велика різниця в цих конфліктах. Зокрема, в Криму не зафіксовано жодних репресій, коли він був частиною України. А в Косово проходили жорстокі репресії проти косовських албанців. Саме це стало причиною підтримки США незалежності Косово. Але я думаю, що цих людей можна було б захищати і в складі Сербії.
Що стосується виходу Криму зі складу України, то я знаю, що напередодні березневого референдуму 2014 року були проведені соціологічні опитування, і лише 42% кримчан хотіли стати громадянами Російської Федерації.
ДС За офіційними даними, майже 96% кримчан віддали свої голоси за Росію...
Д. Х. І хто вважає цей референдум легітимним? Мені відомо, що через кілька місяців після кримського референдуму на блог-сайті омбудсмена з прав людини в Російській Федерації один з російських академіків опублікував цікаві дані. Він стверджував, що голосували на референдумі лише 30-50% населення Криму, а з них близько 60% голосували за приєднання до Росії. І це цілком ймовірно.
Не варто забувати, що ніхто не знав чисельність населення Криму під час референдуму. Адже перепис населення України проходила у 2001 році. І на той момент в Криму налічувалося 56-57% росіян, татар - 13%, решта - українці. Крім того, потрібно пам'ятати, що татарське населення на півострові значно зросла - за рахунок підвищеної народжуваності та повернення татар на історичну батьківщину з Центральної Азії. Тому думаю, що в момент референдуму в Криму проживало не більше 52% росіян. І вже зовсім складно уявити, що навіть 10% українців чи татар голосували за приєднання Криму до Росії. Швидше за все, вони проігнорували референдум або зробили це під тиском.
ДС Частина експертів вважає, що Україна може назавжди забути про Крим. А ось українські політики активно пропагують ідею повернення Кримського півострова чи не завтра. Ви бачите, як це може статися на практиці?
Д. Х. У розумінні Кремля і більшості росіян Україна має забути про Крим. І як аналітик я вважаю, що в найближчі роки Росія не поверне Крим Україні. Але через кілька десятиліть - цілком можливо.
ДС Ви сказали, що поки Росія не поверне нам Крим. А може, Україна не зможе його забрати назад? Адже втратити легко, а повернути набагато складніше. До того ж на офіційному рівні РФ чітко заявила, що не має наміру обговорювати питання Криму...
Д. Х. Це правда. Але ще років тридцять тому не виникала дискусія про свободу радянських республік. А зараз - це самостійні держави, хоча Росія намагається контролювати зовнішню політику деяких з них.
У свій час, Москва відмовлялася говорити про Прибалтиці, але вже на початку 1990-х років прибалтійські республіки стали вільними. Та політика Заходу щодо Криму зараз схожа з тодішніми діями щодо Прибалтики. При цьому хочу сказати, що Росія - велика країна, але політика Кремля веде її в глухий кут. Тим не менше я впевнений, що РФ вийде з нього. Тому що якщо нинішній курс Кремля залишиться незмінним, то років через десять російська економіка (порівняно з іншими) буде набагато слабшим, ніж сьогодні. А без сильної та сучасної економіки будь-яка країна не може бути потужною. Тому Росії належить вибір між курсом імперіалізму і великим майбутнім. Коли в Кремлі це зрозуміють, російський політичний курс кардинально зміниться.
Читайте також: "РОСІЮ БУДУТЬ ДУШИТИ САНКЦІЯМИ, ПОКИ ВОНА НЕ ПОВЕРНЕ КРИМ"
ДС Найімовірніше, в 2018 році Володимир Путін переоберуть в президенти. Тобто змін у кремлівській політиці не варто чекати...
Д. Х. Нинішній курс російського президента - це внутрішні репресії і агресія у зовнішній політиці. А такий шлях, як я вже говорив, веде Росію у глухий кут. Можливо, Володимир Путін не хоче відразу міняти свій політичний курс. Але я не вважаю Путіна дурнем. Думаю, він може змінити політику Кремля і розуміє, що його влада, репутація і майбутнє РФ залежать від цього.
ДС У своїй передвиборчій агітації Трамп займав проросійську позицію: обіцяв визнати Крим російським, виступав за скасування санкцій. А сьогодні ми спостерігаємо загострення пристрастей між Росією і США. Що сталося з Трампом?
Д. Х. Для такого розвитку подій є кілька причин. Більшість членів американського Конгресу зрозуміли, що Росія веде агресивну зовнішню політику. Повинен відзначити, що російська зовнішня політика - величезна проблема для США. І наша політична еліта це зрозуміла. А от погляди Трампа дещо інші. Також були і залишаються питання про відносини Дональда Трампа і його команди з росіянами до президентських виборів, під час і після них. Наявність цих контактів стало вразливим місцем Трампа. Крім усього, є маса доказів, що Росія втручалася в наші вибори. Тому Демократична партія США сильно не любить Путіна. Ще один фактор: Трамп вибрав для своєї команди таких людей, як Тіллерсон, Мэттис, Макмастер, які розуміють загрозу з боку зовнішньої політики Кремля і радять Трампу захищатися. Всі ці факти пояснюють, чому політика Трампа щодо Кремля зараз жорсткіше, ніж при Обамі, незважаючи на початкові настрою Трампа. Безсумнівно, Дональд Трамп симпатизує Володимиру Путіну, і це було помітно, коли вони зустрічалися влітку на саміті G20. Але американська політика сильніше особистих симпатій.
ДС Що думають пересічні американці про політику щодо Росії?
Д. Х. Прості громадяни більше переймаються внутрішніми проблемами. Якщо говорити про зовнішню політику Дональда Трампа, то вона поки не викликає в американців великих протестів. І я задоволений тим, що наша політика при Трампа став мудрішим і сильнішим по відношенню до Кремля. Але було б краще, якщо б Дональд Трамп віддав наказ направити в Україну оборонну зброю.
Читайте також: "З ТОЧКИ ЗОРУ ПУТІНА, ТРАМП - ЧЕРГОВИЙ ЗАВЕРБОВАНИЙ ЇМ АГЕНТ"
ДС ДО кого нині прислухається Дональд Трамп при прийнятті рішень?
Д. Х. Стівен Бэннон хотів мати дружні відносини з Москвою, незважаючи на агресію Росії. Але вже місяць він не є старшим радником Трампа - пішов з посади через розбіжності в Білому домі. Що стосується Макмастера і Тіллерсона, то вони підтримує правильну і жорстку політику щодо кремлівської агресії. Також я чув, що генерал Джон Келлі (глава апарату Білого дому і екс-міністр внутрішньої безпеки США) користується особливим авторитетом у Дональда Трампа.
Джон Гербст, екс-посол США в Україні
Народився 12.08.1952 р. (Роквіль-Центр, штат Нью-Йорк, США).
Освіта: 1974 р. - Дипломатична школа Джорджтаунського університету; 1978 р. - Флетчерская школа права і дипломатії (Массачусетс), Школа перспективних міжнародних досліджень в Болоньї (Італія).
Кар'єра: 1979-1985 рр. - на дипслужбу Держдепартаменту США в Саудівській Аравії; 1985-1990 рр. - співробітник політвідділу Посольства США в СРСР; 1990-1993 рр. - політичний радник Посольства США в Ізраїлі; 1993-1997 рр. - дипслужба в США; 1997-2000 рр. - генконсул в Єрусалимі; 2000-2003 - Посол США в Узбекистані; 2003-2006 роках - Посол США в Україні; 2006-2010 рр. - координатор Управління реконструкції та стабілізації; 2010-2015 рр. - директор Центру комплексних операцій Національного університету оборони США; з 2015 р. - директор Євразійського центру ім. Д. Патріча при Атлантичній раді США.
Сімейний стан: вдівець, батько п'ятьох дітей.
