Сергій Тарута: Коломойський в Україні не живе. У нього душа за країну не сильно боліла
— Що не влаштовує вас у політиці Національного банку України та його голови?
— Особистого конфлікту з Гонтарєвої у мене немає. Проблема в тому, що 98% населення не довіряють керівництву Нацбанку, а національна банківська система України не може сьогодні фінансувати бізнес — це факт. Будь-який бізнесмен підтвердить, що отримати кредит на нормальних умовах зараз неможливо. Це означає, що наша країна живе без кредитування: жодна цивілізована держава не може нормально існувати без кредитної системи, не кажучи вже про розвиток.
— Якими, на вашу думку, повинні бути нормальні умови кредитування?
— Кредити під 3-5%, як у сусідній Польщі.
— Проте...
— Ніхто не казав, що буде легко. Для росту економіці необхідний кредитний ресурс. І НБУ повинен не стільки займатися управлінням, скільки бути зосередженим на двох важливих питаннях: курсі національної валюти та економічному зростанні.
— Накачувати економіку грошима...
— Так, через банківські механізми кредитується економіка, створюються робочі місця, забезпечується прийнятний рівень інфляції. І, звичайно ж, стабільний курс, оскільки курс — це співвідношення між імпортом і експортом. Якщо відбувається зростання, створюються робочі місця, виробляється продукція, яка експортується, то складається баланс. Іншого рецепту немає. А ми поки що ходимо лише на Заході з простягнутою рукою, мовляв, дайте нам грошей! При цьому $80 млрд перебувають на руках у населення, але вони не вливаються в економіку, а зберігаються "під матрацом".
— Чому?
— Тому що немає довіри до банківської системи. До речі, е-декларування в Україні показало, що не довіряють банкам не тільки населення, але і вищі чиновники, які тримають свої заощадження в кеші. Бо немає розуміння, буде той чи інший банк завтра живий чи ні. Коли я зустрічаюся з виборцями, їх цікавлять два питання: високі тарифи і втрачені в банках гроші. Причому ошукані вкладники — це в тому числі і підприємці, у яких було на рахунках понад 200 тис. грн. Вони не готові змиритися з тим, що втратили гроші. Адже для багатьох підприємств — це оборотні кошти. Але на всі мої звернення до керівництва НБУ я отримую відповіді в стилі "сам дурень". Природно, я намагаюся розібратися, в чому справа.
— А колег із великого бізнесу не залучали до процесу?
— З колегами зараз практично не спілкуюся.
— Може, простіше було б змінити політику НБУ, якщо виступити від імені великого бізнесу, спробувати вийти на президента?
— В рамках "Української бізнес ініціативи" є домовленість працювати по координації економічної політики. Пропонував приєднатися до УБІ представникам і середнього, і великого, і навіть олігархічного бізнесу.
— Це ви кого маєте на увазі? Коломойського? Ахметова?
— Коломойського не запрошував. Всіх інших запрошував.
— А з Коломойським що не так?
— Тому що Коломойський в Україні не живе. У нього душа за країну не сильно боліла.
— Так уже й не боліла?
— Не знаю, як зараз. Може бути, що щось змінилося, коли виникла ситуація з націоналізацією Приватбанку (інтерв'ю відбувалося до прийняття рішення про націоналізацію - Ред.). Але раніше не особливо хворіла. Всім олігархам неодноразово говорив, що їх дії в країні абсолютно неправильні і призведуть до того, що їх бізнес збанкрутує.
— І що пропонували?
— Згуртуватися навколо прагматичного критерію — капіталізації країни. Нам потрібно прагнути до рівня Польщі. Ми не гірше. Якщо об'єднаємося, то за рік-півтора зможемо показати позитивну динаміку і почати поступово наздоганяти Польщу. Правда, для цього в державі не повинно бути монополій.
— У вас є уявлення, що робити — покроково, адже в один стрибок ми не потрапимо на рівень Польщі?
— Необхідно перезавантажити ту потворну систему, яка зараз існує в країні.
— У чому полягатиме перезавантаження?
— Україна повинна відмовитися від монополій.
— Це ви натякаєте на заборону вертикально інтегрованих компаній?
— Ні. Вертикально інтегровані компанії — це добре, але монополій в країні бути не повинно: ні приватних, ні державних.
— Тобто компанії, що мають більш 35% на ринку, треба виставляти на продаж або розчленовувати?
— Вірно. Відмова від монополій і нульова толерантність до корупції. Але крім цього, потрібно змінювати потворну політичну систему.
— А в чому її потворність?
— У тому, що сьогодні олігархи володіють телеканалами, з допомогою яких спотворюють електоральне поле. Люди голосують за тих, хто обманює: обіцяє і нічого не робить. Виборчий закон також служить інтересам олігархічних груп, які за гроші вирішують все. В результаті кожна нова влада гірша за попередню.
— І що робити?
— На законодавчому рівні закріпити прозоре фінансування партій і ввести жорстку заборону на фінансування олігархами депутатів і чиновників. Влада повинна стати ефективною. Крім того, необхідно скоротити кількість державних підприємств.
— Завершити приватизацію?
— Так. Провести приватизацію, децентралізацію і зробити все, щоб наша країна почала швидко наздоганяти Польщу. У бізнесі, як правило, беруть кращу практику і впроваджують її. Україні слід вчинити так само. Необхідно вийти на такий рівень, щоб олігархи не створювали перед кожними виборами нові політичні проекти, а робили щось для країни. Тому в рамках "Української бізнес ініціативи" ми домовилися сконцентрувати зусилля на двох речах: новому суспільному договорі і ліквідації двовладдя.
— Двовладдя — це як?
— Потрібно остаточно визначитися: або президент глава виконавчої влади, або прем'єр. Президентська у нас республіка чи парламентська.
— Це щоб, як в Америці, президент очолив уряд?
— Так. Тому що зараз в Україні де-юре парламентсько-президентське правління, а де-факто президентсько-парламентська. І боротьба між цими гілками влади не дає нормально функціонувати управлінської системи, дозволяє спотворювати виборчий закон, маніпулювати ним.
— А чим вам не подобається виборчий закон?
— По-перше, вибори в Україні купуються і фальсифікуються. На жаль, це так. По-друге, голосують емоції, а не розум. Емоціями людей маніпулюють завдяки телебаченню. Тому, на мою думку, політичну рекламу на телебаченні потрібно взагалі заборонити.
— Взагалі?
— Так. І років на 10 скасувати мажоритарну систему.
— Чим вас так не влаштовує мажоритарка?
— В принципі у мажоритарці нічого поганого немає. Навіть навпаки. Але тільки за умови наявності нормальної судової системи.
— А не вийде так, що якщо ввести суто пропорційну систему, то лідери будуть формувати списки під себе?
— Ні. Мова про максимальної прозорості: бізнес має публічно оголосити, кому він допомагає, виходячи зі своїх політичних симпатій. У всьому цивілізованому світі відбувається саме так. Бізнесмени — частина суспільства, політичної в тому числі. Вони свідомі громадяни і мають право впливати на політичний процес, але лише відкрито. У нас же навпаки: невідомо, хто фінансує ту чи іншу партію. В результаті народні депутати забезпечують не інтереси народу, а інтереси своїх спонсорів.
— Тобто проблема в Конституції?
— Нинішня Конституція — це компроміс. При колишній владі в неї вносилися зміни лише під час політичних і парламентських турбуленцій, щоб заспокоїти ситуацію в країні.
— Але без компромісу ви не приймете нову Конституцію...
— Треба виходити з глобального бачення країни: якою ми хочемо її бачити. Американські вчені думають, як освоювати Марс, а в Україні все не можуть вирішити питання двовладдя і нормального податкового законодавства. Потрібен новий суспільний договір між громадянським суспільством і владою, між громадянським суспільством і бізнесом. Конституція, в рамках якої ми сьогодні живемо, постійно провокує проблеми і конфлікти. Необхідно підвищити роль громадянського суспільства у контролі над владою.
— І як це зробити?
— Змінити Конституцію і створити нову бізнес-доктрину, в рамках якої розробити програму економічного розвитку країни. Саме це завдання ставить перед собою "Українська бізнес ініціатива". Причому одним з фундаментальних питань програми економічного розвитку є роль Національного банку в розвитку країни. Поки що українська банківська система не користується довірою власного народу, ніякої західний кредитор, ніякий МВФ нам не допоможе.
— Чому?
— МВФ дає гроші, щоб розрахуватися з західним кредитором, а не для того, щоб країна розвивалися. Без довіри до банківської системи можна забути про майбутнє України. Про те, що в НБУ не все в порядку, чув давно. Про корупцію, про те, що політичні опоненти знищуються за допомогою тиску на бізнес, у тому числі шляхом ліквідації банків. Так, дійсно, існує маса проблем, які накопичувалися роками. Не Гонтарєва їх придумала. "Токсичні" банки потрібно було ліквідувати. Це правильно, тому що частина з них працювала на афілійовані структури власників.
— Так у чому проблема?
— В тому, що в цивілізованих країнах процес оздоровлення і очищення банківської системи відбувається без шкоди для вкладників: і для фізичних, і для юридичних осіб. Показовий приклад — ліквідація американського банку LehmanBrothers в 2008 році. Тоді ні один з вкладників не втратив свої гроші. Відомий економіст Ерік Райнерт, автор книги "Як багаті країни стали багатими і чому бідні країни залишаються бідними" абсолютно справедливо зауважив: "Якщо ви хочете бути багатими, не робіть так, як вам говорять західні партнери, а так, як вони роблять".
- Що не так робить голова Нацбанку?
- НБУ надав рефінансування у розмірі понад 100 млрд грн., з яких 35 млрд грн. просто вивели через схеми: рефінансування було виділено банкам, які потім відразу ж ліквідували. А це гроші платників податків, які належать кожному з нас. І вони вже не повернуться, в тому числі з " Дельта Банку. До мене зверталися кредитори цього банку, які проігнорували в НБУ і Фонд гарантування вкладів. Я говорив Гонтарєвої, якщо вона чесна, нехай сама ініціює створення комісії з представників громадянського суспільства та іноземних експертів) з розслідування виведення грошей - $535 млн. У мене є лист, в якому все розписано: через які фірми та банки виводилися ці гроші, коли ситуація вже контролювалася НБУ. Звернувся з цього приводу в Нацбанк, але мені відповіли: "Банківська таємниця". Пізніше в парламенті з'ясувалося, що вже півтора року безліч подібних запитів від народних депутатів також ігнорується. Якби в НБУ вели діалог, не було б такого напруження пристрастей. Гонтарєва сама себе підставила. Один тільки факт, що колишній керівник Platinum Bank, який довів його до банкрутства, був призначений на посаду заступника голови НБУ - це вже конфлікт інтересів, оскільки банк ще функціонує.
— Це ви про Катерині Рожкової?
— Так. Рожкова досі є акціонером даного банку, що підтвердили в прокуратурі. Крім того, більше півроку була незрозуміла історія з реальним власником Platinum Bank, який недокапіталізований на 5,5 млрд грн. і як і раніше залучає гроші населення. Чому цей банк не виводять з ринку — велике питання.
— І ви пропонуєте міняти не тільки главу НБУ, але і підходи до економічної політики і конфігурації державного устрою?
— Оздоровлювати банківську систему потрібно, але я не готовий миритися з тим, що частина банків була знищена зовсім з інших причин і ліквідована з порушенням законодавчої процедури. Сьогодні у судах перебуває багато позовів. Свої права відстоюють банки, у яких не було жодних боргів. Звичайно, якщо кінцевий бенефіціар банку невідомий, таку структуру потрібно виводити з ринку. Але це правило має застосовуватися до всіх, і до "друзів" НБУ в тому числі.
— Ви вважаєте, що кардинальні зміни в державі можливі в умовах анексії Криму і війни на Донбасі?
— Чому ні? Яскравий приклад — Ізраїль. Така складна ситуація, навпаки, повинна стимулювати владу до швидких перетворень. Тому що часу немає. І я розраховував, що зовнішні загрози змусять держава змінити всю систему пристрої. Власне, і прийшов в парламент для цього. Сподівався, що нова влада буде засновником реальних реформ і змін, але, на жаль, на перевірку у неї виявилися інші цінності.
— Час упущено?
— Політикам дається вісім місяців (максимум рік) з моменту здобуття влади для демонстрації результатів. Далі настає неминуче розчарування суспільства. Народ вже не вірить. Якщо б у свій час Порошенко домовився з Яценюком, то ми отримали б потрібні 300 голосів для зміни Конституції та інших життєво важливих трансформацій в країні, в тому числі у фіскальній службі.
— А що там не так?
— ПДВ сьогодні можна отримати, тільки заплативши відкат. Притому що американці виділили $50 млн на розробку і запуск нової системи автоматичного відшкодування ПДВ. Система вже перевірено, але, на жаль, не функціонує.
— У нинішніх умовах є шанси на реалізацію ваших ініціатив без дострокових виборів?
— Є два сценарії. Перший — революційний, який може перерости в соціалістичну революцію і розірвати Україну на кілька частин.
— А це може бути інспірована ззовні, наприклад оссией, так званий план "Шатун"?
— Можливо. Але, повірте, якщо б Росія хотіла такого сценарію, то при своїй потужності вона вже давно б це зробила. Другий сценарій — еволюційний. І на цьому етапі промислова та індустріальна політика є вкрай важливою — я кажу про створення інвестиційного клімату. Тому що саме він може врятувати країну. Оптимальний варіант, на мій погляд, — це в рамках даної конфігурації парламентської посилити вплив громадянського суспільства, щоб переформатувати існуючий парламент.
— Без перевиборів?
— Так. Нові вибори не дадуть нової якості. По-хорошому потрібно зробити так: закрити двері у Верховну Раду і не випускати нікого, поки депутати не проголосують за зміни, які потрібні країні.
— Як на конклаві кардиналів...
— Тих, хто прийшов у парламент змінювати країну, від сили чоловік 50-80. Всі інші обслуговують інтереси своїх політичних сил. Було б чудово, якщо б одного разу вони сказали: "Досить, ми вже награбували. Тепер треба повертати борги". Але, на жаль, такий сценарій дуже ідеалістичний, тому що людська сутність не змінюється. Ми не змогли змінити Яценюка, який взагалі не займався Донбасом. Не в змозі змінити "Опозиційний блок", який відстоює інтереси олігархів. З усієї маси депутатів Верховної Ради приблизно 300 представляють інтереси олігархату.
— А олігархи не можуть виступити силою змін в країні, адже вони перші отримають вигоду від зростання капіталізації?
— Уїнстон Черчілль казав: "Людей об'єднує тільки страх і інтерес". Сьогодні збігається і те і інше: інтерес змінити країну і стати багатшими і страх, якщо нічого не змінювати, втратити все. Пояснював це практично всім нашим олігархам.
— Коломойському теж?
— Я з ним не спілкуюся. Останній раз ми бачилися влітку 2014 року, за часів його губернаторства.
— Що треба робити в першу чергу?
— Головна проблема в тому, що українське суспільство не має чітких сигналів про початок сталого економічного зростання в країні, підвищення стандартів життя населення, немає заявленої програми та стратегії руху в даному напрямку. Уряд має сформулювати все це і показати людям. Якби влада прислухалася до мене в питанні вирішення проблеми Донбасу, то вже в травні 2014 року військовий конфлікт був би зупинений. Але в квітні–травні 2014 року були допущені фундаментальні помилки.
— Це ще при Турчинові?
— Так. Слід було винести уроки із ситуації з Кримом. Але керівництво країни боялося приймати складні рішення.
— Треба було починати стріляти в самому початку історії?
— Потрібно було нейтралізувати лише кілька осіб, і все б закінчилося. І референдуму не було б. Я говорив про це Яценюку, але він перестав виходити на зв'язок.
— На Донбасі адже аналогічна ситуація...
— Справжнє загострення почалося, коли п'ятитисячний контингент з озброєнням випустили зі Слов'янська в Донецьк. У мене є відповіді, чому так сталося. Але їх поки рано озвучувати.
— Тобто влада боялася взяти на себе відповідальність за рішення?
— Саме так. За законом не можна було застосовувати військовий спецназ, але фактично - це був єдиний спосіб вирішення проблеми і в Криму, і на Донбасі. Готувався штурм захоплених будівель у Донецьку: прибуло 1100 співробітників МВС і СБУ, але ніхто з них не захотів у передовій групі штурмувати будівлю Донецької обласної держадміністрації, мотивуючи свою відмову невідповідністю їх спеціалізації. І навіть після цього, українське керівництво могло контролювати ситуацію, адже тоді в Донецьку було захоплено всього три будівлі. Я не міг зупинити захоплення Донецька бойовиками, тому що у мене не було ніяких реальних повноважень. І тільки із-за критики вживаються в Донецьку дій з боку влади, мені вдалося переконати керівництво країни віддати на мою відповідальність повну координацію всіх силових підрозділів у Маріуполі. Мені сказали: "Роби, як знаєш". Зробив. Маріуполь відстояли.
— Ви бачите перспективу вирішення донбаського конфлікту — рік, два чи 20 років?
— Якщо будемо діяти мудро, то протягом року зможемо повністю повернути контроль на кордоні з Російською Федерацією. Більш того, реінтеграція Донбасу не буде такою страшною, як це сприймається зараз. І я прихильник того, щоб відновлення інфраструктури відбувалося за рахунок коштів самого регіону та міжнародних донорів, а не за кошти з бюджету. З боку держави можливі лише тимчасові аванси. В цілому я оптиміст. Потрібно об'єднати розумну частину політикуму, громадянського суспільства та бізнес-середовища, а також сформулювати бачення країни в умовах глобальних трансформацій.
— Зараз бізнесу важче, ніж в 1990-х роках?
— Звичайно. Тоді нашу країну за кордоном сприймали нормально. Зараз є недовіра до України, яке поширюється на весь бізнес (за винятком хіба що аграрних компаній). А раніше той, у кого була бездоганна репутація на Заході, мав колосальний успіх. Так, в період роботи на металургійному заводі "Азовсталь" (найсучаснішому в СРСР) ми першими отримали дозвіл на самостійну зовнішньоекономічну діяльність. Першу, найбільшу кредитну лінію і стали першими постачальниками в Європу і США. Ми були першими, хто відкрив свої офіційні представництва в Англії, Франції, Італії, Німеччини і працювали з глобальними компаніями. Пізніше ми відкрили в Донецьку Перший український міжнародний банк, у якому частка західних інвесторів становила 50%. Їм тоді керував мій заступник Ігор Юшко.
— До речі, Юшко міг би очолити НБУ?
— Якщо судити за професійними якостями, звичайно, так. Він обіймав посаду міністра фінансів України в уряді Анатолія Кінаха, був членом Ради НБУ. У нього колосальний досвід.