Вадим Черниш : "Є безліч варіантів мирної реінтеграції Донбасу"
"ДС" Новий закон про реінтеграції Донбасу надає вашому міністерству якісь інструменти для ефективної роботи?
В. Ч. В цьому законі є три головних елементи, на яких я вже неодноразово акцентував увагу. Перший - це система здійснення і структура відповідних заходів національної безпеки. Другий - політичний, де мова йде про визнання Російської Федерації агресором і про окупацію українських територій. Третій - це все, що стосується реінтеграції Донбасу.
Згідно з аналізом нашого міністерства редакції закону, яка обговорювалася в Верховній Раді, можу сказати, що в ньому є все те, що було в так званому плані реінтеграції непідконтрольних територій 8-р (затвердженому урядом 11 січня 2017 р.). З самого тексту закону є кілька важливих моментів: захист прав і свобод, заходи щодо звільнення незаконно затриманих, сприяння відновленню порушених матеріальних прав, забезпечення соціально-економічних і культурних потреб. Прийнятий закон дає нам більше юридичних підстав для роботи на рівні Кабінету Міністрів і міністерства.
Хочу окремо звернути увагу на порядок переміщення товарів. Раніше він визначався Кабінетом Міністрів на основі закону про боротьбу з тероризмом. А тепер Кабмін затвердить порядок переміщення товарів, базуючись на юридичній підставі нового закону. Я не думаю, що нова схема буде сильно відрізнятися від нинішньої. До того ж дане питання ще буде дискутуватися з громадськістю.
Але, на мій погляд, переміщення товарів повинно відбуватися дещо інакше.
В. Ч. Замість нині існуючого переліку дозволених товарів, потрібно зробити список забороненої продукції. Але це вже предмет внутриправительственной дискусії. Хочу акцентувати увагу на суттєвій новації. Визнаватимуться (певним чином) факти смерті і народження громадян з окупованих територій. Правда, поки неясно, як дана форма буде імплементуватися. Швидше за все, цим займуться Міністерство юстиції, наше міністерство і міжнародні організації. На мою думку, документи, видані органами окупаційної влади, не повинні мати такої ж юридичної сили, як і документи, оформлені українськими органами влади.
В. Ч. Є три варіанти. Людина привозить медичні документи про народження або смерть, а вже на їх базі видаються відповідні українські. Або привозять виданий окупаційною владою документ, і на підставі його видають український варіант. Або ж засвідчується факт народження або смерті, але не сама документація. Зараз все це знаходиться в стадії дискусій.
Тим не менш вирішення даних проблем є позитивним, оскільки поки що зареєстровано лише від 15 до 30% дітей з тих територій, а решта (будучи громадянами України) не мають українських документів.
Що є поганим показником і порушує ряд міжнародних документів.
"ДС" На закон про реінтеграції Донбасу МЗС РФ відреагував досить гостро, заявивши, що прийнятий закон, - це свідчення підготовки України до нової війни, і що Київ націлений на вирішення "проблеми Донбасу" силовим шляхом...
В. Ч. З російської сторони - це маніпуляція. Це саме Російська Федерація хоче відмовитися від мирного плану і шукає в наших діях все, що можна використовувати проти України.
Як юрист, можу сказати, що проблема в примітивному сприйнятті законів - навіть в Україні і навіть деякими народними депутатами і високими чиновниками. Чомусь вважають, що один закон важливий, а інший - ні. Верховною Радою прийнятий закон, в якому прописані норми, спрямовані на імплементацію Мінських угод. Він приймався в день розгляду закону про так звану деокупації. І в ньому містяться формулювання з Мінських угод. Тому я не бачу в новому законі про реінтеграції Донбасу передумов до того, що Україна не налаштована на політичне врегулювання конфлікту. А про маніпуляції з боку Росії, я чую не вперше.
В. Ч. Про те, наприклад, що Росія відмовилася від участі в СЦКК (Спільний центр по контролю і координації режиму припинення вогню). Також усім відомі історії з українськими мобільними операторами Vodafone і Kyivstar. Ось часто кажуть, що Україна влаштувала блокаду Донбасу. Ні, не ми! Так, спочатку вийшла купка людей, потім - більше. А російська сторона відразу цим скористалася й запровадила так звану тимчасову адміністрацію на українських підприємствах. Фактично відібрала їх у власників. І лише після цього в РНБО, знаючи, що вони вже не контролюються українськими власниками, сказали, що Україна відмовляється підтримувати ці компанії. Але українська влада ніколи не говорила, що треба "відрізати" Донбас. І не можна асоціювати тих, хто влаштував блокаду з українською владою!
Більше того, в рішенні РНБО було заявлено, що Україна готова відновити всі виробничі зв'язки - за умови, що підприємства будуть повернуті.
В. Ч. Погіршилися. Економічно ми втратили дуже багато - більше 1% ВВП, а це десятки мільярдів гривень. Але не все вимірюється цифрами, наприклад, зв'язок з людьми. І я вважаю, що блокада була використана як привід, щоб як можна далі і далі віддаляти Донбас від України - припиняти економічні і культурні контакти, робити інформаційне поле замкнутим. Таким чином, зміцнюється відособленість цієї території, щоб створювати там якийсь вакуум і маніпулювати населенням Донбасу. Це основна мета Росії. Але поки що це їй не вдається.
В. Ч. Тому що іноземні спостерігачі фіксують понад 30 тис. перетинів ліній дотику кожен місяць. Тобто весь час підтримується зв'язок між населенням. І це не можна втратити! Тому наше міністерство виступає за більш комфортний перетин лінії зіткнення. Ми вважаємо, що сервіси слід покращити, щоб люди з непідконтрольних територій могли їх одержувати безперешкодно. Також важливо підтримувати мобільний зв'язок. Ось всі ці моменти неможливо виміряти в цифрах, що прекрасно розуміють у Кремлі, і тому постійно намагаються припинити наші контакти з Донбасом.
В. Ч. Однозначно! Але передбачити розвиток подій або певні сценарії, неможливо. Є безліч різних варіантів. Україна знає свій план, а росіяни - свій. І хто виявиться швидше, успішніше в реалізації задумів, прогресивніший в мисленні - той і стане переможцем. Але, на жаль, в Україні є люди, які є гальмом процесу. Це я про деяких наших політиків...
Тому наше завдання - сконцентрувати зусилля на імплементації планів уряду, президента і тих депутатів, які підтримують ці ідеї. Для мене важливо, щоб в Україні дотримувалися консолідованої позиції, а не знищували один одного. Бо маса часу у нас йде на те, щоб довести один одному, яким має бути наступний хід. Потім ми все одно його робимо, але втративши дорогоцінний час. На жаль, наші політики часто схильні діяти симетрично - подивилися, що зробила Росія та скопіювали. А це в даному випадку погано. Повинна бути асиметричність плюс швидкість і ініціативність. Тобто ми повинні першими щось зробити і нехай тоді вже РФ думає, як поступити в цій ситуації.
І я дуже сподіваюся, що новий закон про реінтеграції Донбасу дасть позитивний вплив на здатність швидко приймати рішення імплементувати і відповідати незеркально.
"ДС" А що скажете щодо Криму - можлива мирна його реінтеграція? РФ твердо заявляє, що питання Криму для неї закритий і не підлягає будь-якому обговоренню...
В. Ч. На минулому інтерв'ю ви питали мене про замороженому Придністровському конфлікті. Подібні конфлікти мають на увазі, що там немає ніякої угоди з врегулювання, або ж воно є, але не виконується. Нам потрібен міжнародний документ, який констатує факт, що Крим назавжди юридично український. Потрібно працювати над чітким планом повернення Криму (на міжнародному рівні).
Якщо говорити про сьогоднішній день, то українська влада докладає багато зусиль, щоб питання Криму не пішов з європейської порядку денного. А з-за відсутності загального міжнародного розуміння, як вирішити кримську проблему і відсутності документа, як це має бути - це питання є більш складним. Але це не означає, що нічого не можна зробити. Є ж документ по Донбасу... Зараз всі говорять про Будапештському меморандумі, одним з підписантів якого є Російська Федерація. Але мені дивно чути, коли деякі в українському політикумі кажуть: "Давайте будемо вимагати від Росії його виконання!" І як це буде виглядати? Міністра закордонних справ РФ Сергія Лаврова викликають у кабінет, де сидять представники Франції, США, Великобританії, України і лають його?
"ДС" А як можна щось вимагати від Росії, якщо Будапештський меморандум підписано лише главами держав, але не ратифікований їх парламентами...
В. Ч. Країни-підписанти, крім Росії, готові нас підтримувати і роблять це. І не від того, що вони люблять або не люблять українців, а тому, що нинішня ситуація в Україні створює загрозу світовому порядку та системі безпеки. Між іншим у стратегії комунікацій Великобританії, РФ записана як держава, яка намагається впливати на їх внутрішню політику.
На жаль, наші політики не знають і не розуміють глобальних процесів у світовій політиці. При цьому, не бачачи повної картини проблематики, пропонують досить дивні рішення. А спочатку треба ретельно проаналізувати ситуацію.
Якщо ставити нереалістичні плани і завдання, ми ніколи не зможемо досягти результату.
"ДС" Наскільки держбюджет-2018 задовольняє запити вашого міністерства на програми деокупації і відновлення Донбасу?
В. Ч. на Жаль, він не відповідає нашим запитам... Так само було і рік, і півтора тому. Але у нас є колективний орган - Кабмін, який балансує побажання всіх міністрів, з урахуванням підтримки коаліції. На жаль, запити нашого міністерства на фінансування у заявленому обсязі були враховані незначно. Тому ми шукаємо інші джерела фінансування.
В. Ч. Наше міністерство веде переговори з міжнародними партнерами. На 2018 рік у нас є два проекти, один з яких вже укладено з американським агентством USAID - на суму $51 млн ("Українська ініціатива підвищення потенціалу" (UCBI)). У минулому році USAID виділяв гроші для чотирьох університетів, які переїхали з непідконтрольних територій (Приазовський технічний університет, Донецький національний технічний університет, Горлівський інститут іноземних мов, Донецький державний університет управління) У нинішньому році фінансування дає GIZ (Німецьке товариство з міжнародного співробітництва): в кінці грудня ми підписали з ними проект на 5 млн євро (для розвитку малого і середнього бізнесу та створенню робочих місць). Також Європейський Союз виділить нам 50,5 млн євро для вирішення різних питань на сході України вже з другої половини цього року почнуться імплементаційні процеси). Крім того, є кілька кредитів, раніше виданих нашій країні.
В. Ч. На децентралізацію управління, економічне відновлення і розвиток мікро-, малого і середнього підприємництва, безпека громад і соціальну згуртованість (групи громадян із взаємними інтересами і т. д.), секторальні реформи, регіональну систему охорони здоров'я і підтримку інвестицій з допомогою грантів. Имплементаторы цих грошей - ПРООН, німецький державний банк розвитку KfW та українські органи влади (місцеві адміністрації, міністерства).
"ДС" Ви сказали, що з державного бюджету на програми деокупації і відновлення Донбасу вашому міністерству виділили незначні гроші. Це скільки?
В. Ч. Всього 34 млн грн - тільки на житло для ВПО. А ми просили за всіма програмами близько 2 млрд грн.
Правда, ще є 100 млн. грн на учасників АТО і внутрішньо переміщених осіб в бюджеті Міністерства регіональної політики. Але це гроші на кредитні програми, такі як "Доступне житло" і т. д. Також частина фінансування буде йти через Міністерство соціальної політики - на соціальне житло. Суми приблизно такі ж.
"ДС" Цікаво, яким чином ваше міністерство має намір покривати потреби, маючи в своєму розпорядженні таку "величезну" суму, як 34 млн грн в рік?
В. Ч. В минулому році ми впроваджували наступний варіант для вирішення проблем внутрішньо переміщених осіб: 50% грошей надає місцева громада, а 50% - наше міністерство. Природно, громадам, які знаходяться під обстрілом, потрібно виділяти більше допомоги. І цей важливий момент чомусь дуже зрозумілий Всесвітнього банку, ООН, Європейського Союзу, але він зовсім не зрозумілий тим, хто розпоряджається українськими державними фінансами. В результаті іноді всі бюджетні нормативи вважають абсолютно однаково, що, на нашу думку, є неправильним. Адже є речі, які не можна виміряти. Наприклад, рівень тривожності, психологічні травми, різні розлади, які демотивують людини і пр.
На жаль, в Україні немає комплексного розуміння цих проблем при плануванні бюджету. В нашому уряді більше налаштовані на потреби, які можна виміряти в цифрах і потім відзвітувати.
А це досить спрощений підхід, який мені не дуже подобається.
В. Ч. Є певний звіт. Наприклад, ми збільшили пропускну здатність для громадян на п'яти КПВВ (контрольних пунктах пропуску в'їзду-виїзду) - до 75 кг. Зате російські окупаційні адміністрації обмежили її до 50 кг. До того ж вони зробили обмеження для окремих видів товарів. І хто після цього влаштував блокаду? Звичайно, Україна не дозволяє везти всі товари, але гуманітарний "пул" - без обмежень. А з непідконтрольною боку людей змушують навіть викидати продукти. Тому наше міністерство зробило все можливе, щоб задовольнити гуманітарні потреби людей. Також хочу додати, що 27 797 сімей отримали допомогу від центру соціальних служб.
Нещодавно до нас приїжджав Філіппо Гранді - Верховний комісар Управління ООН у справах біженців (УВКБ ООН). І ми домовилися, що нам нададуть допомогу. В результаті нами отримано 12 вагончиків для персоналу на КПВВ, 50 нагрудних камер, стаціонарні камери і т. д. Крім того, з'явилося два центру адміністративних послуг - для спрощеної видачі паспортів. Також 300 дітей з лінії зіткнення були відправлені на відпочинок до Хорватії (за домовленістю з хорватським прем'єром). Півтори тисячі абітурієнтів з непідконтрольних територій надійшли в українські вузи, а 1215 осіб здали іспити екстерном. Тобто ми намагаємося зберігати зв'язку. Але це завдання не тільки нашого міністерства...
Вадим Черниш, міністр з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб
Народився 16 жовтня 1971 р. у селищі Казанка, Миколаївської області.
У 1999 р. закінчив Юридичний університет ім. Ярослава Мудрого.
З 1994 по 2000 рр. працював юристом у банку - інспектором з питань банківської безпеки. З 1999 р. - практикуючий адвокат (має досвід викладацької діяльності).
На президентських виборах 2004 року був довіреною особою Віктора Ющенка у виборчому окрузі № 104. 11 березня 2005 р. призначений заступником голови Кіровоградської облдержадміністрації.
З серпня 2006-го по листопад 2007 року - голова Кіровоградської обласної держадміністрації. Депутат Кіровоградської обласної ради IV та V скликань (2002-2010 рр..).
З травня по серпень 2007 р. - член Ради національної безпеки і оборони України.
26 червня 2015 р. Кабінет Міністрів України призначив Вадима Черниша з головою Державного агентства з питань відновлення Донбасу.
З 14 квітня 2016 р. - вступив на посаду міністра з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб
Експерт з питань протидії відмиванню коштів та фінансування тероризму. Член міжнародної організації ACAMS (США) з травня 2010 р.
Керівник неурядової організації "Центр з вивчення проблем безпеки та протидії відмиванню грошових коштів".