Віталій Нахманович: "Навіть якщо б у Бабиному Яру розстрілювали тільки євреїв — це українська історія"
"ДС" Перш ніж говорити про Бабин Яр, почну з Голокосту. Яке місце ця тема займає в історичній пам'яті України, адже в історичній пам'яті Європи це важлива частина?
В. Н. Насправді, вже в вашому питанні криється дискусія. Ви автоматично прив'язуєте Бабин Яр до Голокосту. Але що символізує Бабин Яр? Це тільки символ Голокосту чи він більш складний? Моя позиція полягає в тому, що ми не можемо розглядати Бабин Яр виключно як символ Голокосту.
В. Н. Розстріл євреїв був ключовою подією в історії Бабиного Яру, яка зробила його всесвітньо відомим символом Голокосту. Але історичний факт полягає в тому, що історія Бабиного Яру не зводиться до розстрілу євреїв. В Україні дуже багато місць, де розстрілювали євреїв під час Голокосту. Потрібно спробувати зрозуміти, чому символом Голокосту стало саме таке складне місце і що ми можемо "вивчити" з усієї цієї складної історії.
Тому маємо два питання: перше — місце Голокосту в історичній пам'яті України порівняно з Європою, другий — символіка Бабиного Яру і місце в ній Голокосту. А насправді головне питання — а навіщо Україні взагалі про все це пам'ятати?
В. Н. Давайте відверто. Про Бабин Яр та Голокост в Україні згадують 29 вересня. Зараз почали ще згадувати трошки 27 січня, у Міжнародний день пам'яті жертв Голокосту. Це у нас така дата, як у радянських відривних календарях. Прожили, відірвали день, забули. Це означає, що немає актуальної пам'яті. І далі цей виклик буде тільки наростати. Люди йдуть, а більшість знає цю історію з розповідей батьків чи дідусів з бабусями і погано себе з цим співвідносить.
Історична пам'ять — це не знання історії, а якась спадкоємність, розуміння себе як народу: хто ми, звідки прийшли і куди хочемо йти, яке наше місце у світі, до чого прагнули століттями свого існування. Отже, перше питання: яке місце Бабиного Яру і Голокосту в історичній пам'яті українського народу і потрібно це українцям ?
Дуже поширена думка, що це суто єврейська пам'ять. Так, у євреїв була велика трагедія, ми співчуваємо і так далі... Ви ж не думаєте, що євреї в Ізраїлі особливо пам'ятають про Голодомор? Голодомор — це українська трагедія, Голокост — єврейська. Серед українців і євреїв дуже багато людей, які хочуть, щоб все було строго окремо. Коли починаєш говорити, що під час Голокосту гинули не тільки євреї, а під час Голодомору не тільки українці, це сприймається в штики.
В. Н. Щоб відповісти на питання, треба розуміти, що відбувалося останні 250-300 років у Європі. Йшов якийсь гуманітарний прогрес. Так, була Французька революція та її терор, але було зрозуміло, що це ексцес. А взагалі, відбувалася гуманізація суспільства в плані відносин між людьми, між державою і громадянами, між народами.
Потім трапилася Перша світова війна. Це був ідейний криза для Європи. Начебто все йшло нормально, а потім почалася страшна бойня. За що поклали мільйони людей у Великій війні?Потім Друга світова і Голокост, знищення людей не "за щось", хай як ворогів по іншу лінію фронту, а просто "чомусь". Не тим народився і все. І це поставило під сумнів всю постхристианскую історію Європи починаючи з епохи Просвітництва. До чого Європа прийшла? До того, що на основі, підкреслю, наукової расової теорії холоднокровно знищили мільйони європейців? Тому Європа намагається все переосмислити. Адже це була криза самої Європи як цивілізації, який поставив під сумнів все, що відбувалося з середини XVII століття: секулярность, розум, прогрес. Європі потрібно це пережити, усвідомити та зрозуміти, де була помилка. Тому для нинішньої Європи Голокост — утворює подія в одному ряду з Хрестовими походами, Великими географічними відкриттями, Реформацією. У нас зовсім інша історія.
В. Н. Каспар Уайнбергер, міністр оборони США часів Рейгана, як-то сказав, що Росія не є частиною західної цивілізації, тому що вона не пережила Відродження, Реформації та Просвітництва. Україна з середини XVII століття починає входити в цей світ, а там дійсно йшла зовсім інша історія. Не було ні лібералізму, ні гуманізму. Навіть як ідеї. Тому, ну, Голокост. Й десяти років не минуло з часів Голодомору, а 1937-й був чотири роки тому, нещодавно депортували поляків, греків, німців. Всі встелене мільйонами трупів. А що, після Голокосту припинився терор? Ні, знову голод 1947-го, депортації кримських татар і народів Північного Кавказу. Євреїв не встигли депортувати — помер товариш Сталін. Тому, так, Голокост — це страшно, але чим він відрізняється від всього іншого?
"ДС" Можна знайти місце Бабиному Яру в українській історичній пам'яті? Щоб це місце було нам на користь, працювало на Україну, на українсько-єврейські відносини.
В. Н. Тут я повернуся до думки, що історія Бабиного Яру почалася до розстрілу євреїв і триває сьогодні. Всі конфлікти з приводу пам'яті Бабиного Яру — це відображення конфліктів, які носить в собі Україна.
У нас в країні різні моделі пам'яті, тому що різне бачення майбутнього. Якщо ви хочете жити разом з РФ в одному просторі, будете згадувати Велику Вітчизняну війну. Якщо хочете будувати національну державу — боротьбу УПА. А якщо інтегруватися з Європою — Голокост. Це все було, але акценти розставляються під різні моделі майбутнього. Історична пам'ять — це ж завжди міф. Не в сенсі вигадка, а просто дуже спрощена і скорочена історія. Ви знаєте мало, але це ключові речі для вас.
В. Н. До війни там був цілий некрополь: Кирилівське і Лук'янівське православні кладовища, єврейське, караїмське і мусульманське кладовища, Братське кладовище часів Першої світової війни. Після визволення Києва там ще виникло кладовище німецьких військовополонених і Військове кладовище. Під час війни розстріляли євреїв, ромів, військовополонених, українських націоналістів, радянських підпільників, душевнохворих з Павлівської лікарні, заручників. І там вони лежать всі разом.
Після війни все це починає знищуватися. Радянська влада не дуже розуміла, навіщо потрібні кладовища. Атеїстичне суспільство в кладовищах не потребує, крематорій — найкраще рішення! Забудова, яка триває до сьогодні, — радянська спадщина. І у владі, з її метро в Бабиному Яру і житловим кварталом на єврейському кладовищі, і в єврейських активістів, з їх проектами общинного центру в тому ж Бабиному Яру, та музею Голокосту на тому ж єврейському кладовищі.
Перший проект перетворити це все в парк був ще у 1918-му, як тільки більшовики перший раз прийшли в місто. За генпланом розвитку Києва 1936-го також передбачалося, що Бабин Яр і кладовища треба знищити, а на їх місці прокласти вулиці і розбити парк.
Після війни Олександр Власов, головний архітектор Києва, створив перший проект пам'ятника жертвам Бабиного Яру, який повинен був стояти там, де зараз метро "Дорогожичі". І він же одночасно проектував створення на місці Бабиного Яру спортивно-паркової зони. Тому що пам'ятник — річ символічна. Ніхто не забутий, так сказати. А реальні трупи нікого не цікавили і не цікавлять.
Після війни починають замывать Бабин Яр. З 1951-го десять років замывали, халтурно, по-радянськи, з порушенням усіх мислимих технологій. Результат — Куренівська трагедія 1961 року, провісник Чорнобиля. Півтори тисячі жертв.
Починається відлига, люди говорять про пам'ятку. У 1965-му оголосили два конкурсу — для Дарниці, де був табір військовополонених, і Бабиного Яру. Кращими виявилися нерадянські по ідеології проекти з вираженими єврейськими мотивами. Відкинули всі варіанти. На наступний рік люди взагалі на мітинг вийшли. Відлига до того часу вже закінчилася, прийшов дорогий Леонід Ілліч, але все одно ж не сталінські часи. Тому поставили камінь — "пам'ятник майбутнього пам'ятника". Люди почали до цього каменю виходити, а радянська влада — проводити альтернативні казенні мітинги. Але виникає єврейський національний рух, і пам'ять про Голокост для нього — дуже важлива самоідентифікація. Євреї ходять у Бабин Яр, українці — до пам'ятника Тарасу Шевченку. І там, і там "гвинта" однаково.
У 1976-му в середині літа ставлять пам'ятник "розстріляним військовополоненим і радянським громадянам". Там дійсно поховані і військовополонені, і радянські громадяни. Але це боротьба двох крайніх моделей пам'яті: одна — тільки про євреїв, інша — тільки про "радянських громадян".
В кінці 1980-х наступив короткий період взаєморозуміння. 1989, 1990-й, і 1991-й роки — це три великих легальних мітингу в пам'ять про вбитих євреїв, з участю високого начальства, спільним богослужінням рабинів і священиків, з публічними вибаченнями Кравчука за співучасть українців у Голокості.
У 1989-му у радянського пам'ятника поклали ще дві плити з написами російською та ідиш, але написано на них як і раніше: "військовополонених і мирних громадян міста Києва". Чому радянським військовополоненим на їдиш? У 1991-му поставили Менору. Поставили, правда, на колишньому єврейському кладовищі, далеко від місця розстрілів. Точніше, тоді думали, що близько...
Але в Яру поховані не лише євреї. Так що тут починають ставити пам'ятники. Всі, хто хоче. Їх вже штук 30: два — жертвам Сирецького концтабору, три — жертвам Куренівської катастрофи, хрестів розстріляним священикам штук шість або сім плюс каплиця, націоналістам — хрест і пам'ятник Олені Телізі, радянським підпільникам — пам'ятник Тетяні Маркус. Є навіть пам'ятник заробітчанам. Причому тут остарбайтери?
В. Н. Так, але сенсу в цьому ніякого немає. Територія забруднена, якийсь парк культури і відпочинку недороблений, лісопарк запущений. Натыкана купа пам'яток, які ніби й поруч і одночасно абсолютно окремо один від одного. І це, до речі, відображення того, що відбувається у нас в суспільстві, — війна вже чотири роки, а все одно кожен тягне віз у свій бік.
Ви питаєте, навіщо нашої історичної пам'яті Бабин Яр. Та це просто наше дзеркало. Прийшов в Бабин Яр і відразу бачиш, що відбувається в країні. Навіть газет читати не потрібно. Ось до 75-ї річниці з рішенням цілого національного оргкомітету вимостили бруківкою три доріжки. Назвали одну Дорогою скорботи, іншу — Алеєю мучеників, третю — Алеєю праведників, і на цьому заспокоїлися. Нічого не нагадує?
В. Н. Що буде або що має бути на мій погляд? Що буде, залежить від того, що буде в Україні. Поки країна не визначилася зі своїм майбутнім, вона не визначиться зі своїм минулим. Нам хочеться, щоб ми були частиною Європи. Але це мені і вам хочеться, а давайте вийдемо на вулицю і зробимо опитування. Там буде приблизно 50% на 50%. Просто зараз менше людей говорить про інтеграцію з Росією, вони зараз "за суверенітет, щоб ми були самі по собі". Наше майбутнє, на жаль, — це досі відкрите питання.
Тому, яка у нас завтра буде історична пам'ять, невідомо, а отже, незрозуміло, що буде з Бабиним Яром. Повинна бути позиція держави, а її немає. Так, на вищому державному рівні, особливо після 75-річчя трагедії, з'являється розуміння, що це не просто єврейське місце, що не можна пускати все на самоплив. Це українська земля і українська історія, навіть якщо б там розстрілювали тільки євреїв.
"ДС" Нещодавно я в "Фейсбуці" читав колонку Йосипа Зісельса, де йдеться про трьох проектах мемориализации, і там дуже критичне ставлення до проекту російських олігархів.
В. Н. Я проти російського проекту. По-перше, не треба знову будувати на кладовищі. По-друге, вони хочуть створити музей Голокосту в колишньому СРСР, де буде показана "видатна" роль українців у Голокості. Це дуже популярна останнім часом ідея, що відповідальність пособників перевищує відповідальність ініціаторів. Тобто акцент зміщується з Гітлера до місцевим поліцаям. Москві вигідно, тому що це дискредитація європейських пострадянських держав. Але це абсолютно деструктивно для України, не кажучи вже про те, що з суто наукової точки зору це досить сумнівна концепція.
На мій погляд, потрібно створити музей Голокосту і музей Бабиного Яру, які будуть між собою як-то перегукуватися і взаємодіяти. При цьому показати Голокост як частина загальноєвропейської історії.
"ДС" На мою думку, наскільки я розумію колективні інтереси України та її громадян, потрібно підтримати проекти, які ближче до європейської моделі пам'яті.
В. Н. Мені теж так здається. Але є ще кілька проблем, які також пов'язані з усім нашим суспільством, а не тільки з Бабиним Яром. По-перше, це всеукраїнське болото. У нас більше десяти років існує національний заповідник "Бабин Яр". Ви, мабуть, про це навіть не здогадуєтеся — сидить команда на чолі з директором, яка всі сили віддає того, щоб нічого не робити.
По-друге, це халява. Чому мер Києва підтримує російський проект? Тому що йому пояснили: є люди, які придумали грандіозну ідею, всі гроші дають самі, ти тільки підпиши потрібні документи на землю і приїжджай перерізати стрічку на відкриття. Це ж тобі буде пам'ятник! І зараз те ж саме пояснюють нашому прем'єр-міністру: державного музею ніколи не буде (і правда, в цьому заповіднику), а тут без бюджетної копійки і український Яд Вашем!
По-третє, це наш національний комплекс неповноцінності, загальний і для українців, і для євреїв. Ось в Москві чи Брюсселі, Вашингтоні чи навіть Варшаві сидять великі, серйозні люди, вони нам розкажуть, як треба правильно жити. А так як ми не тільки маленькі і дурнуваті, але і бідні, то добре, щоб великі люди за нас ще б все профінансували.
Ну, і нарешті, це знову ж наше "міцне національне єдність". У нас же держава, громадськість, бізнес і наука просто органічно не вміють і не хочуть співпрацювати. Тобто співпраця всі розуміють так: у мене гроші — я командую. Те, що я нічого у цій справі не розумію, значення не має, тому що у кого гроші, той і самий розумний!
В. Н. Моя позиції в тому, що повинна бути створена загальна концепція мемориализации Бабиного Яру. Вже навіть є розпорядження уряду про створення такої концепції. Її повинні розробляти українські вчені з різних наукових установ під егідою Інституту історії України НАНУ. Потім її треба відрецензувати в Україні та за кордоном, зібрати максимум професійних точок зору. В цілому вирішити, яким має бути символізм цього місця, що там робити з простором, з пам'ятниками, з музеями, які взагалі повинні бути музеї і де їх можна будувати. Потім — громадське обговорення, з розумінням того, що на єдину точку зору вийти не можна, але на домінуюче бачення виходити потрібно. А далі всі проекти повинні здійснюватися в рамках загальної концепції. Але це, мабуть, теж не про Бабин Яр...