Владислав Гриневич: "Самим масовим рухом в антисталінської війні було російське"
В. Р. На мій погляд, однозначно - ні. Причини поразки в корупції і зубожіння населення. Саме гуманітарна політика була сильною стороною старої влади. Ця політика була в цілому вірна. За останні п'ять років тут зроблено більше, ніж за двадцять попередніх. Є ряд позицій, по яких ми можемо робити заміри про підтримку українцями гуманітарної політики: європейський вибір, НАТО, українську мову як єдину державну, Томос, визнання Голодомору геноцидом, УПА, декомунізація і ін. Соціологія показує 50-70% народної підтримки. Звідси випливає, що за Зеленського голосували і ті, хто підтримує цю політику, і ті, хто проти. Серед його мозаїчного електорату, наприклад, різні групи - від бажаючих увійти у військовий союз з РФ до входження в НАТО. А за Порошенка голосували всі, хто за таку гуманітарну політику.
В. Р. Умовно її можна назвати комуно-радянсько-російська модель. Основний міф: Велика Вітчизняна війна (ВВВ). Шляхом брехні, замовчування, закриття архівів і доступу до західної інформації був збудований масивний радянський наратив. Могутнім він не був і при першому контакті" з перебудовою і гласністю, впав. Тоді ж виринув і швидко набрав сил український наратив: підпільний, самостийницкий, який нікуди не пропадав, але був в андеграунді, жив всередині тіла України все ХХ століття, починаючи від Української революції.
Практично майже кожен український президент вносив свою частку в процес декомунізації та формування національного міфу. Але при Порошенко ця політика вперше взяла цілеспрямований, осмислений характер.
Декомунізація перетворилася в політику. Її завдання - повністю очистити простір від залишків радянських міфів. Зрозуміло, що немає місця в майбутньому і міфу "Великої Вітчизняної", який путінська Росія використовує в своїй пропаганді війни проти України як важливий чинник створення російської ідентичності.
В. Р. Як будь-яка колонізована нація, незалежна Україна має заявити свої права на історію і сформувати власний наратив, який забезпечить їй легітимність. Україна, як будь-яка держава, вибудовує свою пам'ять про минуле згідно з її національними міфами, ідеалами і політичними потребами. Таких національних міфів три.
Перший: Голодомор. Він є символом страшного імперського злочини проти української нації і одночасно опору сталінській імперії, проявився не тільки у численних повстаннях (близько 1 млн учасників у 1930 р.), але й у збереженні пам'яті про цю трагедію. Голодомор - вічне нагадування про те, що геноцид проти нації можливий лише за відсутності власної держави.
Другий: антиколоніальну національно-визвольна боротьба ОУН і УПА проти сталінської імперії. Певною мірою трагедія Голодомору і боротьба ОУН та УПА становили основу моделі тієї історичної пам'яті, яка згодом сприяла формуванню української ідентичності та виникнення незалежної Української держави.
Третє: новий національний міф-символ - Майдан і постколоніальна Революція гідності - має виразну антиимперскую спрямованість і одночасно цілком зорієнтований на Європу з її базовими цінностями демократії та громадянського суспільства.
В. Р. Зараз Україна здійснює свій Еxodus - вихід з імперії і створення незалежної держави в різній Європі і тим самим перехід від євро-азійських до європейської цивілізації. У цьому ж руслі можна розглядати війну на Донбасі, як складову цивілізаційного конфлікту, в основу якого закладена проблема звільнення від впливу "російського світу" і інтеграція в Європу. Старої комуністично-імперської моделі пам'яті немає місця в сучасній Україні, як не залишилося місця для націонал-соціалізму після Другої світової війни в демократичній Німеччині, незважаючи на те, що там було ще велика кількість його прихильників. Радянська модель несумісна з української державницької моделлю, як несумісні свобода і рабство, незалежність і колоніалізм і т. п.
В. Р. Порошенко, на мій погляд, ввів Голокост в український наратив як елемент декомунізації. При Ющенку були такі спроби, але не системні. Я переконаний, що пам'ять про Голокост має дуже щільно увійти в український наратив і розглядатися як важлива частина декомунізації. У нову українську ідентичність безперечно повинна бути інтегрована пам'ять про Голокост як данина мільйонам наших співгромадян - євреїв і неєвреїв (роми), які стали жертвами нацистського режиму. А також пам'ять про сталінський геноцид кримських татар.
В Україні було чотири геноциду, і вони повинні бути однаково представлені тут.
В. Р. Комуністи, колишня Партія регіонів та її осколки. Частково також ліва професура на Заході, вихована на думки про те, що Україна є складовою частиною Росії. І "російський світ", який бачить в декомунізації деруссификацию. Тут важливо зазначити, що, якщо нова влада не продовжить гуманітарну політику попередньої, їй загрожують серйозні проблеми. Внутрішні та зовнішні.
В. Р. Актуальним завданням є паралельно з продовженням політики декомунізації ввести і посилити процес деколонізації. Тут одних законів мало. До речі, одним з перших, хто назвав Україну європейською колонією, був Володимир Ленін.
У 1920-х роках, коли була ще більш-менш ліберальна обстановка, економісти та історики піднімали питання: чи була Україна колонією Росії в економічному, політичному і культурному плані?
"ДС" А чи не важко білим європейцям усвідомлювати себе колонією, чи немає тут зіткнення зі стереотипами та асоціаціями, де колонії - це Африка чи Азія, але ніяк не ми?
В. Р. Ми знаємо про деколонізації в Алжирі чи в Азії. У нас не зовсім схожий сценарій, так як європейські держави ці процеси проходять болісно і складно. Запитайте наших вікових вчених, вам кожен другий скаже: ні, ми не були колонією... В нашому випадку ми розглядаємо колоніалізм не через призму расової переваги або правління вищої (білої) раси над дикунами, як це було в заморських колоніях європейських імперій. Колоніалізм через механізми свого владного впливу - політичні, економічні, культурні - накладав на колонизированное населення глибоке почуття неповноцінності, що повністю відповідає нашому варіанту.
Саме у зв'язку з цим ми вважаємо УРСР колонією, а не периферією, залежною територією чи ще чимось іншим. Боротьба з постколониализмом не зводиться до простого перейменування назв і заміни пам'яток, хоча це також важливо.
Деколонізація в самому широкому сенсі - це звільнення українців від нав'язаного імперією образу другорядності і неповноцінності, очищення української культури, мови та історії від привнесених ззовні чужорідних ідеологічних та політичних впливів і концептів. Формування нової української ідентичності має ґрунтуватися на культурі, мові, історії, традиціях і т. д. титульної нації і одночасно на європейських цінностях демократії та громадянського суспільства.
"ДС" Від України як колонії я б хотів перейти до питання про причини та періодизація Другої світової війни...
В. Р. Радянська історіографія завжди підкреслювала, що причини Другої світової війни полягали перш за все в ідеологічному протиріччі між капіталізмом і комунізмом, що і призвело до зіткнення між нацистською Німеччиною і комуністичним СРСР. Однак при більш близькому наближення можна побачити, що з самого початку Друга світова, як і Перша, розгорталася на тлі імперіалістичних протиріч. Всі імперії (у тому числі СРСР) боролися за поділ світу, сфери впливу, за нові території та колонії. Україна опинилася в епіцентрі протиріч, так як уявляла серйозний інтерес як для Сталіна, так і Гітлера: вугілля, залізна руда, хліб і людські ресурси.
В. Р. Безумовно. Однак Другу світову війну слід розглядати як цілий комплекс воєн, що проходять на різних територіях, які мають різні особливості і т. п. Тому потрібно подивитися більш локально на територію, яка нас цікавить, - європейська частина СРСР і насамперед Україна.
В. Р. Відомий західний політолог, чеченець Абдурахман Авторханов запропонував концепцію трьох етапів війни на території СРСР, які вписуються в імперсько-колоніальний дискурс.
Перша: 1939-1940 роки, завойовницька несправедлива війна: війна проти Фінляндії, розділ Польщі, анексія прибалтійських країн, частині Румунії. Це була колоніальна війна.
Друга: оборонна війна. Це період, коли СРСР воює проти Німеччини.
Третя: знову колоніальна, коли СРСР починає захоплювати території Центральної та Східної Європи, робить ці країни частиною свого блоку.
Така ось модель.
Ст. М Я згоден, що перший і третій етапи були імперіалістичні, а от з другим складніше.
Не було "Вітчизняної війни". В СРСР атомний вибух стався різних національних рухів, спробували повернути національну незалежність, яка була заявлена ще під час Першої імперіалістичної війни.
Проте найбільш масовим рухом в антисталінської війні було російське. У РОА, яка воювала на боці Гітлера, налічувалося приблизно 1,5 млн осіб. Цікаво, що вони не називали цю війну ВВВ, для них це була Друга громадянська війна за відновлення Російської імперії.
Одночасно в Прибалтиці, Україні, Білорусі піднімаються національно-визвольні рухи, які намагаються позбутися від сталінської імперії. Найсильнішим гравцем була тут УПА, яка виступала за створення національної української держави, і ідеологією цієї антиімперської сили був український націоналізм.
В. Р. Якщо ми говоримо щодо РОА - так, вони її так і називали. Але вважали чи в УПА, Бандера, Шухевич, що вони ведуть громадянську війну, - немає. Сказати, що в Україні воював Ковпак проти Шухевича, комуністи проти націоналістів, абсолютно неможливо. Це була війна імперії проти національно-визвольного руху. А УПА вела справжню антиколоніальну війну.
Показово, що світову війну, яка за безпосередньої участі Країни Рад спалахнула у вересні 1939-го (до речі, сам вождь вважав, що Друга світова почалася ще в 1938-му), радянські ідеологи слідом за Сталіним називали "другою імперіалістичною", як би демонструючи повну відокремленість від неї СРСР. У липні 1939-го Наркомат оборони СРСР навіть видав книгу "Друга імперіалістична війна почалася". У ній йшлося про перспективи спільного з Англією і Францією нападу на країни "осі", в першу чергу на Німеччину. Але вже після укладення пакту Молотова-Ріббентропа спецоргани фіксували висловлювання серед військових кшталт того, що Радянський Союз цим пактом "дав можливість розпочати другу імперіалістичну війну".
Під час війни російський націоналізм потіснив комунізм, аморфні ідеї якого не працювали на оборону. Зараз в Росії ВВВ - головний міф і наріжний камінь для створення нової російської ідентичності. Цей імперіалістичний міф допомагає Росії об'єднувати "русский мир".
"ДС" Виникає питання про суспільній думці Європи. Зараз я читаю Ольгерда Бочковкого, і в своїй статті за 1933 рік "Пан Ерріо - Поради і голод на Україні" він звинувачує прем'єр-міністра Франції Едуарда Ерріо в тому, що той не ставить знак рівності між Гітлером і Сталіним, спростовує факт голоду в Україні і на Кубані. Пізніше, вже у 1946 році, Джордж Орвелл написав статтю "Придушення літератури", де згадав голод в Україні і радянські порядки в Польщі, які не помічали журналісти і політики в Британії. Чому громадська думка Західної Європи не помічало те, що робив Кремль?
В. Р. Були і економічні та політичні причини. Економічні: криза 1929-1933 років, потрібно було знаходити нові ринки, а СРСР в цей час модернізувався, потрібні західні верстати та техніка для індустріалізації. Власне, міф про комуністичну індустріалізацію свідомо замовчував той факт, що соціалізм в СРСР будував капіталістичний Захід. По-друге, СРСР був джерелом дешевого хліба. У кого цей хліб відбирав Сталін, це європейців не цікавило. Тому вони закрили очі на всі злочини Сталіна заради хліба і ринків збуту. Щось схоже спостерігається і зараз, коли хтось на Заході говорить про "взаємовигідній торгівлі з РФ".
Політичний момент також був присутній: Гітлера всі боялися, тому хотіли мати противагу. Тоді німці жили майже по всій Східній Європі. Як зараз Путін приєднує території разом з російськомовними, так і Гітлер приєднав або мав плани на території, де мешкали етнічні німці.
Європейські цінності завжди відходять на задній план, коли мова йде про вигоду, про добробут і спокій західних європейців.
Тому Західна Європа "не помічала" вбивства мільйонів людей в Україні.
В. Р. Про пострадянську я не буду говорити. Вона зараз у Росії і Білорусі. Західноєвропейська (німецька, або ліберальна) модель вважає націонал-соціалізм головною причиною війни, Голокост розміщений в її епіцентрі, а Аушвіц є ключовим символом цієї трагедії. Ця модель пам'яті війни передбачає, крім каяття, засудження націоналізму як абсолютного зла. Прихильники такої моделі пам'яті трактують Голокост як унікальне явище і краще не порівнювати його зі сталінськими злочинами (Аушвіц - це не Гулаг!). У Німеччині намагаються навіть не педалювати на таких радянських військових злочинах, як масове зґвалтування мільйонів жінок, вбивство цивільного населення і військовополонених, "етнічні чистки", інтернування німців-фольксдойче зі Східної Європи в СРСР на примусові роботи тощо.
Зазначимо, що Західна Європа сповідує ідею каяття за злочин Голокосту, який в основному був здійснений на сході континенту. Замість цього вона не проявляє готовність визнати власну, принаймні моральну, відповідальність за ігнорування Голодомору - жахливого злочину, вчиненого Сталіним у самому центрі Європи.
На відміну від західної, східноєвропейська модель пам'яті виходить з рівнозначного засудження злочинів гітлерівського та сталінського тоталітаризмів і ідеї про те, що обидва ці режиму є головними ініціаторами Другої світової війни. А це підкреслює і відповідальність сталінізму за Голокост, адже, прискоривши вступ Німеччини у війну, Сталін побічно посприяв і цього злочину. Разом з тим, одним з серйозних злочинів сталінізму (таким, що може бути прирівняне вбивства) вважається замовчування Голокосту.
У східноєвропейській історичної пам'яті зберігається думка про те, що комуністична окупація принесла цим народам не менше, а іноді, можливо, і більше бід, ніж німецька. У Східній Європі, як і в Україні, після десятиліть комуністичного правління визначилися інші пріоритети відновлення/створення моделі історичної пам'яті, основою якої є державне і національно-культурне відродження. Тому радикальний відмова від усього радянського спадщини і збереження "цивілізованого", "культурної" націоналізму становлять базис східноєвропейської моделі.
В. Р. І тут є різниця. У Франції уряд Віші мало свою поліцію, реально керувала територією, відправляло місцевих євреїв до концтаборів в Східну Європу. Польща та Україна були колоніями Рейху з жорстоким режимом управління. На цих територіях людське життя нічого не коштувала. Тут відбувалися масові вбивства кожен день. До цих територій навіть слово колаборація не можна застосовувати. Як українцям і полякам каятися за європейським зразком? До того ж немає прямого зв'язку між українським націоналізмом та участю в Голокості. Не знайдено серйозних доказів, що УПА отримувало які-небудь накази від свого керівництва і організовано брали участь у вбивстві євреїв. Є документи про участь окремих членів ОУН у тих чи інших злочинах, за які вони несуть індивідуальну відповідальність.
Тому накинути Україні модель пам'яті західноєвропейського зразка недоцільно. Тут все було по-іншому.
В. Р. Створювати свою українську модель пам'яті, в яку повинен бути вписані і Голодомор і Голокост, і депортація кримських татар, і геноцид проти ромів. Ми повинні говорити про євреїв України, як про нас самих, це не чужі - це ми самі, частину українського народу. Вони були нашими сусідами, друзями, колегами, яких вбили тільки за те, що вони були євреями. Тому українці повинні ставитися до Голокосту, як до вбивства частини української політичної нації. І кримські татари, і роми, і українські євреї були частиною України.
В. Р. Вже не в пострадянській, а більше в східноєвропейської моделі. У нас офіційно домінує культурний націоналізм. І це природно і зрозуміло. Східноєвропейські країни втратили свою незалежність, а потім її відновили і почали відроджувати свою історію, культуру, мови після десятиліть комуністичного терору. Зрозуміло тотальне заперечення всього радянського і комуністичного. У Західній Європі сталінізму не було. Там давно сформувалися нації. Тому так легко критикувати націоналізм.
"ДС" Нам часто кажуть, що ми країна з "розколотої пам'яттю", нам було б корисно застосувати на собі іспанський досвід...
В. Р. Розколота пам'ять - дуже поширене явище. Класичною країною з розколотої пам'яттю є Франція, де головна проблема в політичному розколі на лівих і правих. Іспанія в цьому плані ще більш складна країна. Там є розкол на лівих і правих, але існує ще сильний анархізм, каталонська і баскський сепаратизм і т. п. Пакт Франко і все, що пов'язане з пам'яттю в Іспанії, це була спроба примирити країну. Напевно, невдала спроба, якщо її метою було примирення. На мій погляд, цей досвід не можна перенести в Україну. У нас цю модель пропонував Ярослав Грицак, але його майже ніхто не підтримав. Чому? Ну, скажімо, є тема масових вбивств, Голодомору чи Голокосту, як про це мовчати і не говорити в Україні? Пам'ять-це те, що робить нас людьми, а націю нацією. А до чого веде мовчання...
Тому, на мій погляд, проблема розколотої пам'яті повинна вирішуватися шляхом завершення процесу декомунізації і деколонізації.
Отже, наратив радянської пам'яті повинен жорстко витіснятися і жодним чином не популяризується державою.
В. Р. Справжніх ідейних комуністів (їх було небагато) постріляли в 1930-х, тому що боялися їх впливу. Хто втік з СРСР, попереджав про відродження російського імперіалізму. Комуністична влада не стала добровільним вибором українського народу, а була встановлена в результаті російської більшовицької окупації. Це явище ми можемо інтерпретувати як "червоний імперіалізм". У мене зараз вийшла книга під такою назвою про імперіалістичний період Другої світової. Громадянської війни між лівими і правими за політичну форму майбутнього української держави не було, а була війна між прихильники російської Червоної імперії і української незалежності.
Під час Другої світової війни продовжився захоплення і інкорпорація сталінською імперією України. Українська Радянська Соціалістична Республіка була залежним не демократичною державою-симулякром, а, по суті, периферійної колонією Росії. Її існування, незважаючи на показушні модернізаційні успіхи, супроводжувалися масштабними гуманітарними та техногенними катастрофами - від Голодомору до Чорнобиля, а також політичним терором і перманентної русифікацією. Все це ставило під загрозу саме існування українського народу.
"ДС" На ваш погляд, успішність економічної і політичної модернізації пов'язана з силою національної ідентичності і єдиною політикою пам'яті, ідентичність можна намазати на хліб", веде слабкість національної ідентичності до хронічної злиднях?
В. Р. Відомий дисидент Лев Копелєв говорив про те, що "мрія про безнациональном співдружності людей утопічна. Відмова від нації так само ирреален, як відрив від земного тяжіння". Україна повинна пройти свій шлях створення національної держави. Існують спроби загальмувати цей процес, мовляв, не варто весь час жити в минулому подовженому часу. Світ змінився і т. д. Але нерідко під прикриттям псевдонауковості та академізму, а також під маскою лібералізму, свідомо чи несвідомо, ховається "русский мир". Не закріпивши своєї національної ідентичності, не пройшовши шлях національної консолідації, ми можемо опинитися не в європейському ліберально-демократичному будинку, а в російській казармі або в'язниці. Урок від Порошенка: ефективна гуманітарна політика повинна проводитися паралельно з ефективною економікою. І про це не слід забувати Володимиру Зеленському.
Владислав Гриневич - український вчений, дослідник історії Другої світової війни та політики пам'яті
Кандидат історичних, доктор політичних наук. Провідний науковий співробітник Інституту політичних і етнонаціональних досліджень ім. В. Ф. Кураса НАН України. Стипендіат програм ім. Фулбрайта, Кеннана, Карнегі, Яцика та ін. Стажувався в ряді провідних університетів США, Канади та Європи. Автор понад 100 публікацій. Остання монографія "Червоний імперіалізм. Друга світова війна і громадська думка в Україні, 1939-1941".