Владислав Іноземцев: У Кремлі з'явилися сектанти-методологи і все піде в рознос

Першу частину інтерв'ю читайте тут

- Чому в риториці президентських виборів Дональд Трамп критикував "Тихоокеанське партнерство" або відносини з Китаєм? Раніше Білл Клінтон у своїх промовах представляв США як лідера глобалізації, без негативного контексту, зараз вже не так, до глобалізації охололи?

- Я був під час виборчої компанії в США і можу сказати, що тема Китаю не була основною. Набагато більш помітною була проблема міграції. За нею йшла тема податків і проблема бюрократизированости істеблішменту. Китай був четвертим, п'ятим або шостим пунктом порядку денного. Питання про Тихоокеанському партнерство" теж залишався периферійним - частіше говорили про НАФТА (Північноамериканська угода про вільну торгівлю, - ред.). Мексиканських товарів у США сьогодні навіть більше, ніж китайських, а відтік робочих місць йде не стільки в Китай, скільки в Мексику.

- Чому "охололи" до глобалізації?

- Швидше за все тому, що противники глобалізації досить послідовно пов'язують її з втратою робочих місць і "провалом" цілих територій. Коли Клінтон був президентом, то той же Детройт був відносно успішним промисловим центром, тоді як зараз це надзвичайно проблемне місто.
Крім того, коли люди лають корпорації, то згадують, як вони йдуть від податків завдяки офшорів. Це теж елемент фінансової глобалізації, і він викликає все більше запитань, так як зараз багато американські фірми тримають за межами США більше половини своєї виручки (Трамп, зауважу, пропонує "репатріювати" її з сплатою 10%-ного податку). Раніше всього цього не було. І тому як тільки ви виходите на ідею регулювання великого бізнесу та підтримки малого і середнього, відразу згадується, що глобалізації своє віджила.

- Трамп для Росії це добре чи погано?

- Все залежить від Путіна. Трамп - нормальна людина. Він не ідіот, не псих. Так, він імпульсивний, в бізнесі він піднімався і падав, але він знає правила, за якими працює бізнес. Він підбирає професійну команду, там буде і кілька мільярдерів, і пара впливових генералів, які дослужилися до своїх чинів в армії, а не прийшли з "ідеологічних" команд, як, наприклад, Дональд Рамсфелд. Команда буде виправляти і доповнювати дії і слова Трампа, якщо в чому-то вони виявляться невдалими.

При цьому у відносинах з Росією Трамп, як і будь-який американський президент, спочатку буде показувати, що він відноситься до Москві доброзичливо; буде спроба нової перезавантаження, пошуку нового консенсусу. Але у мене є відчуття, що у Путіна немає особливого бажання про щось домовлятися. Є декоративна позиція, що необхідно відновлювати діалог. Але це тому, що для Путіна діалог важливіше результату; сам факт спілкування більш значуща, ніж конкретні домовленості.

- Чому?

- Що означає домовитися? Можна домовитися щодо Сирії, наприклад, залишивши у влади Башара Асада. Тоді Путін повинен піти на поступки Україні, а він цього не хоче. Але і домовитися повалити Асада для Путіну неприйнятно. Йому потрібно лише створювати враження, що з ним розмовляють. На якомусь етапі все це вступить в протиріччя з уявленнями Трампа. Тобто діалог почнеться, буде півроку медового місяця, а потім Трамп зрозуміє, що його "кидають" або нехтують. На цьому етапі почнеться навіть більш жорстку розмову, ніж з Бараком Обамою. Якщо Ангела Меркель каже, що Путін її постійно обманює, тому вона хоче по максимуму мінімізувати зустрічі з ним, то Трамп буде реагувати відповідним чином. Трамп за роки в бізнесі звик, що якщо його "кинули", це недоговороспособный людина, з яким не треба вести справи.

- Арешт міністра Олексія Улюкаєва, історія з "Башнефтью" і "Роснефтью". Що це було?

- Улюкаєв, на мій погляд, став жертвою ще не проведеної операції по приватизації 19,6% акцій "Роснафти". В цьому році в уряді вирішили, що треба продати пакети трьох компаній: "Алроса", "Башнефть" і "Роснефти". Продаж частки в "Роснефти" - це найбільша угода на 700 млрд рублів (близько $11 млрд). Це дуже важливо для бюджету. Виконавчий директор "Роснафти" Ігор Сєчін завжди виступав проти приватизації. Він хотів мати якомога більше контролю, говорив, що компанія недооцінена, і тому продавати її рано. Уряд досить сильно на нього тиснула. Почався пошук інвесторів. Індійські, китайські, і російські, як "Лукойл", відмовилися.

- Чому?

- Тому що частка, яку хочуть продати, не забезпечує ніякого контролю над компанією. Далі у Сечіна з'явилася думка, що треба викупити самому. Тобто не платити державі частину дивідендів, а ці дивіденди відправити на купівлю акцій. Ця ідея домінувала останній місяць. Улюкаєв і багато інші відзначали, що це фактично удавана угода.

Проблема спливла трохи пізніше. Справа в тому, що якщо ви продаєте акції самої компанії, то вони на той час, поки вони їй належать, перестають бути голосуючими. У вас зазвичай 100% голосує. Якщо 20% компанії продати, то залишається 80%, а це означає, що частка кожного з решти власників зростає. У "Роснефти" присутній British Petroleum - і в такому разі ця компанія може стати власником блокуючого пакету (частка BP зросте до 24,25%, а для блокуючого пакета, як правило, потрібно 25% + 1 акція, - ред.). І це стає небезпечним, так як відсутню частку можна докупити з ринку. Коли в уряді вказали на це панові Сечіну, то там відбувся дуже натягнутий розмова. Сечін говорить про те, що не можна приватизувати, а уряд каже: у нас план приватизації на 2016 рік!

Думаю, арешт Улюкаєва - це жорсткий натяк від Сєчіна, що приватизувати компанію можна, тим більше що знайти реальних покупців до кінця року не встигнути. От і все. У 2014 році Сечіну вже вдавалося відкласти продаж "Роснефти", але зараз таке ж рішення вимагає більш жорстких дій.

- Ваш прогноз щодо бюджету РФ?
- Бюджет приймуть. Єдина проблема в тому, що він буде прийнятий на три роки, а не на один. Але ніхто в Росії серйозно не сприймає бюджет на 2018 і 2019 роки. Що стосується 2017-то,то там все о'кей.

- Дефіцит буде?

- Дефіцит буде, але він буде покритий з резервних фондів. За наступний рік ці резервні фонди не зникнуть, тому в 2017 році я не бачу проблем. Якщо в цьому або наступному році буде продана "Роснефть", Резервного фонду ($31,6 млрд) вистачить як мінімум до середини 2018 року, а ще є Фонд національного добробуту ($72,7 млрд). Якщо Путін не почне викидати многоденег перед виборами, а я думаю, що він цього не зробить, так як став дуже обережним, то проблем не з'явиться.

- Яку роль відіграє нині заступник керівника адміністрації Президента Росії Сергій Кирієнко?

- Кирієнко - людина, яка може принести досить серйозні проблеми на високих посадах, так як має трохи дивне уявлення про реальність, будучи близький до своєрідної секті методологів. Вони в Україні відомі тим, що проводили виборчу кампанію Арсенію Яценюку.

- Провальну кампанію 2010 року?

- Так. Методологи-своєрідна група, якась відрижка дискусійної групи часів СРСР, яку створював філософ Георгій Щедровицький. Там ідеї близькі до полуфашизму - ідея про можливості маніпулювання свідомістю, програмування суспільства; бродять думки про те, що є великі люди, а є натовп, якої можна зневажати. Вважається, що треба створювати хитрі зразки дискурсу, зачаровувати натовп і управляти нею, а також окремими особами. Методом впровадження подібних ідей виступають психологічно-ситуативні тренінги. Перед людьми ставлять якусь проблему, створюють для них штучні складності, продукують проблеми і смисли, намагаються вийти з проблем. Головне завдання - нагромадження смислів, що дозволяє приховати реальну порядку денного, пустити виборця по помилковому сліду.

"Методологи" презентують себе як фахівці в обробці громадської думки. Я стикався з ними під час кампанії Михайла Прохорова в "Правом справі" у 2011 році. Якщо Яценюка вони в підсумку виставили в стилі "мілітарі", то Прохорову ліпили образ фразами Маяковського і стилем газети "Известия" 1920-х років, стверджуючи, що кандидат проведе нову "сталінську індустріалізацію". В обох випадках все схоже на марення.

Але вони вміють працювати групою, переконувати навіть талановитих людей у своїй правоті. Цікаво, що серед "методологів" ієрархія визначається за датою вступу в секту. Тому коли ви наймаєте відомого політтехнолога, він рекомендує вам своїх друзів, один з яких може несподівано виявитися для вас "старшим" і почати всім керувати всім. Як правило, все це закінчується втратою контролю і жахом типу виборів Яценюка.

Кирієнко - один з методологів". Ось він повернувся в Кремль і почалися рухи в напрямку створення проблем, які будуть (швидше за все) вирішуватися. Наприклад, Верховний суд виправдав Олексія Навального та допустив його до виборів. Якщо це їх план, то буде весело. Навальний - людина "без гальм", і якщо їм вирішили так "підсвітити" президентську кампанію 2018 року, кремлівська політика може піти в рознос. Навіщо Кирієнко там? Я не розумію. На мій погляд, це глибоко деструктивний діяч. В'ячеслав Володін був прекрасною людиною на своєму місці.

- Є думка,що Навального випускають для того, щоб легалізувати перемогу Путіна, яка в рамках старої конструкції з Жириновським, Зюгановим і Явлінським вже не здається переконливою.

- Так, але чи буде перемога і яка вона буде? З Навальним вони зробили те ж саме на виборах мера Москви. Коли Навальний отримав вирок суду і повинен був сісти у в'язницю, його чомусь під варту не взяли на період до оскарження вироку. Навальний взяв участь у виборах, отримав 27%, у трьох округах переміг Собяніна, а після цього, коли вирок було подано на апеляцію, він був замінений умовним терміном. Тепер і він скасований. Поки Навальний був на умовному терміні він взяв участь у кількох несанкціонованих мітингах, що для будь-якої людини в Росії стало б підставою для заміни умовного терміну на реальний. Ясно, що Навального хтось "веде". Але якщо Навальний дійсно буде висунутий, я не чекаю простий кампанії для Путіна.

- Але Путіна треба якось легітимізувати.

- Як би вони не хотіли легітимізувати Путіна, є одна проблема. Путін ніколи ні з ким не сперечається. Він такий бог, який не опускається до бруду. З 2000 року Путін не брав участі ні в одних передвиборних дебатах. У такому стилі вести кампанію проти Навального не можна. Якщо Путін мовчить, а Навальний два місяці веде кампанію,то вся країна буде знати, що Путін злодій і брехун, друзі його хабарники і злочинці. Якщо Путін виходить з ним разом в ефір - це ще гірше. Такого ніколи не було, Путін вміє читати з папірця, відповідати на заздалегідь проголошені питання і сперечатися хіба що зі стовпом. Навальний ж - прекрасний оратор і сперечальник.

Владислав Іноземцев, російський економіст і соціолог

Народився в 1968 році в р. Горького (Нижній Новгород).

У 1989 році з відзнакою закінчив економічний факультет МДУ імені М. в. Ломоносова. З 1994 р. кандидат економічних наук (економічний факультет МДУ). З 1999 р. доктор економічних наук (Інститут світової економіки і міжнародних відносин РАН).

У 1991-1992 роках - співробітник теоретичного журналу ЦК КПРС "Комуніст". У 1991-1993 роках - експерт з економічних проблем парламентської фракції партії "Вільна Росія" у Верховній Раді Російської Федерації.

З 1993 року - віце-президент, з 1995 - перший заступник голови правління, с1999 по 2003 рік - голова правління комерційного банку "Московсько-Паризький банк" (р. Москва).

Засновник (1996 р.), науковий керівник і директор автономної некомерційної організації "Центр досліджень постіндустріального суспільства" (р. Москва). З 1999 року - заступник головного редактора, в 2003-2011 рр .. - головний редактор журналу "Вільна думка".

Колумніст газет "Ведомости", "РБК-daily", "Московський Комсомолець", постійний автор журналів "Профіль" і "TheNewTimes".
Член Ради із зовнішньої і оборонної політики (СВОП) та Російської Ради з міжнародних справ (РСМД).

Visiting fellow ("запрошений науковий співробітник") в Institutfür die Wissenschaftenvom Menschen (Відень, Австрія), та Center for Strategic and International Studies (Вашингтон, США).

Автор понад 1400 друкованих праць, опублікованих у Росії, Франції, Великобританії, США і Китаї, в тому числі - автор 13 монографій, чотири з яких перекладені на англійську, французьку та китайська мови.