"Никто не хочет, чтобы Катар играл роль засланного шиитами казачка в суннитском лагере"

Ближний Восток всегда, как минимум всю вторую половину ХХ века, был конфликтным регионом и к тому, что там воюют, даже успели привыкнуть. Войны между Израилем и арабскими странами, перманентная интифада, бойня в Сирии, все это уже воспринимается практически как норма. И тут вдруг новый поворот - арабские соседи ополчились против Катара.  "ДС" решила пообщаться с американо-азербайджанским политологом Рамисом Юнусом, экспертом по странам Ближнего Востока, и выяснить, чего ожидать во взрывоопасном регионе в ближайшей и среднесрочной перспективе, какую роль играют в хитросплетениях арабской политики интересы Владимира Путина и почему глобальному Западу, в частности Евросоюзу и США, придется уделить региону куда большее внимание, чтобы избежать проблем в будущем.

ДС Перед тем, как спросить о разрыве дипотношений ряда стран с Катаром, спрошу о событии, которое случилось раньше, а именно - визите Трампа в Саудовскую Аравию и Израиль, ведь там и военные контракты, и вопрос Сирии. Как вы оцениваете итоги этого визита?

Р.Ю. Надо сказать, что Дональд Трамп начал свое первое зарубежное турне не с посещения Канады и Мексики, как это обычно делали до него все предыдущие американские президенты, а с визита в Саудовскую Аравию и Израиль. Это далеко не случайно, так как многие вызовы для национальной безопасности США исходят сегодня именно из этого региона. В подписанных контрактах на продажу оружия я ничего плохого не вижу. Соединенные Штаты производят современное оружие. Если его не продадут США, то продаст Россия, Китай или некоторые другие игроки, работающие на этом прибыльном рынке. Да и для США миллиардные контракты - это далеко не плохо (общая сумма оборонных контрактов $109 млрд, коммерческих - $250 млрд. - "ДС"). Кроме этого, не надо забывать о том, что в политическом плане Саудовская Аравия союзник США, поэтому было бы неплохо для Вашингтона, чтобы союзник был хорошо вооружен.

Обстановка в этом регионе мира очень напряженная, и конфликт вокруг Сирии является головной болью для всего цивилизованного мира.

Понятно, что никто не хочет отправлять своих солдат в Сирию, даже Россия не отправляет туда большой воинский контингент, стараясь помогать режиму в Дамаске своими бомбежками с воздуха. При этом Москва всегда пытается скрыть потери своих солдат и офицеров в этой стране, и это понятно, так как гробы с войны - это всегда негатив для общественного мнения. Вполне логично, если никто не хочет там воевать своими солдатами, то надо помочь это организовать руками местных. Поэтому США и поддерживают курдов, которые успешно воюют против режима Башара Асада. Надо также отметить, что в рядах террористической организации "Исламское государство" тоже сражаются отборные вояки, и многие из них - это граждане России, выходцы с Северного Кавказа - чеченцы и другие северокавказцы. На стороне же режима в Дамаске воюют ХАМАС и "Хезболла" - это шиитские боевики, поддерживаемые Ираном. Поэтому США сегодня нужно помогать Саудовской Аравии, так как вооружение саудовцев - это очень логично в контексте прокси-войны (англ. proxy war, также война по доверенности, война чужими руками. - "ДС") в регионе.

На мой взгляд, цель визита Трампа - стабилизировать коалицию для борьбы в Сирии. И далеко не случайно, что, несмотря на свое обещание перенести посольство США в Иерусалим, президент Трамп этого не сделал, так как прекрасно понимал, во что это может вылиться на Ближнем Востоке, где и без этого очень взрывоопасная ситуация. И хотя это решение вызвало большое разочарование в Израиле, но израильтяне тоже сильно не акцентировали на этом внимание во время визита Трампа в их страну.

ДС Почему?

Р.Ю. Потому что прагматизм всегда побеждает, так как есть чисто символическая политика, а есть реальная ситуация в Сирии, которая угрожает Израилю и Саудовской Аравии, и США заинтересованы в сотрудничестве этих двух стран в этом вопросе, и американцам совершенно не нужно создавать дополнительное напряжение в их отношениях.

ДС Почему Саудовская Аравия и ведомые ей страны решили объявить блокаду Катару, какие вообще отношения между Эр-Риядом и Дохой?

Р.Ю. Это не первый такой инцидент между этими странами. Последние семь-восемь лет отношения между Катаром и Саудовской Аравией действительно сложные. Они особенно обострились в 2011 г., в период "арабской весны", когда страны оказались по разные стороны баррикад в связи с событиями в Египте: Катар поддерживал "Братьев-мусульман", а Саудовская Аравия помогала приходу к власти военным во главе с Абдель Фаттах ас-Сиси. Сегодня у Дохи и Эр-Рияда не сходятся позиции и по Ливии, и по Сирии. И там и там они спорят, какую часть оппозиции следует поддерживать. Напомню также, что в 2014 г. тоже приостанавливались дипотношения между этими странами, которые потом удалось наладить. Нужно понимать, что Саудовская Аравия лидер в регионе, и Бахрейн, ОАЭ и Катар всегда были в фарватере внешней политики Эр-Рияда.

При этом Катар в некоторой степени конкурент той же Саудовской Аравии, несмотря на общее суннитское, скажем даже так, ваххабитское направление ислама в этих странах.

Катар очень богатая страна, она на первом месте по ВВП на душу населения в мире, на третьем месте по запасам газа. Естественно, это богатая и серьезная страна. Катар это еще влиятельный телеканал "Аль-Джазира" и военная база США, которая там находится. Страна как бренд раскручена и амбициозна.

ДС Почему Саудовская Аравия пошла на обострение?

Р.Ю. Потому что Катар не хочет быть "слепым" участником конфликта между Ираном и Саудовской Аравией. В Катаре около 10% населения являются иранские персы, исповедующие шиизм. Катар старается развивать отношения с Ираном, тем более когда с Ирана стали снимать многие санкции после подписания ядерной сделки ведущих стран мира с Ираном (Катар поддерживает тесные связи с Ираном, вполне мирно деля с иранцами права на крупнейшее месторождение газа в мире Северный купол/Южный Парс. - "ДС"). Катар хочет выстроить нормальный отношение с Ираном, но это идет вразрез с теми целями и задачами, которые исповедует Саудовская Аравия - главный исторический противник Ирана.

Еще одной причиной недовольства Саудовской Аравии и Египта является то, что на территории Катара нашел приют ХАМАС - организация, поддерживаемая Ираном. Также в Катаре укрываются лидеры исламской ассоциации "Братья мусульмане", которые были отстранены от власти в Египте. Это не может нравиться нынешней власти Египта и Саудовской Аравии.

ДС Почему?

Р.Ю. Не знаю тонкостей, но наверняка король Саудовской Аравии и эмир Катара имели нелицеприятный разговор, возможно, с участием президента Египта. Никто не хочет, чтобы Катар играл роль засланного казачка в суннитском лагере. Сегодня это давление, разрыв дипотношений, остановка воздушного сообщения. Это все делается не для того, чтобы кто-то пошел войной на Катар, ведь у этой страны нет как таковых вооруженных сил, способных оказать сопротивление Саудовской Аравии. Это делается для того, чтобы эмир Катара понял неравноценность противостояния, его защищать никто не будет, так как Египет и Саудовская Аравия сегодня союзники США. Напомню также, что в Катаре находится центральное командование американской группировки войск в регионе (в 2003 г. из Саудовской Аравии в Катар перевели основную американскую военную базу в регионе. - "ДС"). 

При любом форс-мажоре сам эмир Катара без поддержки извне ничего не сможет сделать.

Катар, как и Кувейт, страна богатая, но в военном плане никому противостоять они не смогут.

ДС Обострение ситуации в Катаре и гражданская война в Сирии отодвинули в тень Йемен. Что делать с этой нестабильной страной?

Р.Ю. Я там работал еще в советские годы, когда Йемен состоял из двух частей: Южный - прокоммунистический, а Северный - ориентированный на Саудовскую Аравию. В 1990 г. произошло объединение в один Йемен, по сути, Северный Йемен победил, так как распался СССР. Президент Южного Йемена стал вице-президентом, а президент Северного Йемена стал президентом. Некоторое время все это работало. Но в 2011 г. началась "арабская весна", зацепившая и Йемен. Теперь там такая же заваруха, как и в Ливии, где произошел раздел страны на две части с центрами в Триполи и Бенгази. В Йемене идет самая настоящая гражданская война, и страну охватил гуманитарный кризис. С военно-политической точки зрения Йемен не представляет силу. Страна больше похожа на уменьшенный вариант Афганистана. В Йемене много племен, нет госсистемы, каждый лидер племени хозяин на своей территории. Поэтому там самый настоящий бардак. Это достаточно хаотизированная территория, которая требует внимания, так как в таких хаосах поднимаются такие силы, как "Исламское государство". Напомню, что ИГИЛ появилось на развалинах иракской государственности, а Европа и США, к сожалению, не смогли это предвидеть.

ДС А почему так произошло?

Р.Ю. Когда началась "арабская весна" и все заполыхало в этих странах, то стратегически идея на поддержание этих революций была правильной, но тактическая реализация смен диктаторских режимов в этих странах была бездарной. В США и ЕС проспали этот момент, как когда-то они проспали его после развала СССР.

ДС Что вы имеете в виду?

Р.Ю. Когда после 1991 г. надо было серьезно заниматься постсоветским пространством, а не пускать идущие там процессы на самотек, в результате чего сегодня почти на всем постсоветском пространстве у власти вновь бывшая партноменклатура и спецслужбы. Точно так же, как и режимы, которые в Северной Африке и на Ближнем Востоке ориентировались на СССР, после его развала остались один на один с собой. Именно тогда этими странами нужно было заниматься, в 1992 г. Того же Саддама Хусейна свергать нужно было сразу же после его нападения на Кувейт, а не держать у власти до 2003 г. Единственная страна, откуда не выдавили пока еще Россию, была Сирия, и поэтому сегодня режим Башара Асада так сопротивляется. Напомню, что в Сирии, в городе Тартус, еще с советских времен находится российская военная база, на оснащение которой в 2010 г. президент Путин выделил $150 миллионов.

ДС Кто дал возможность Путину туда влезать и укрепиться?

Р.Ю. Запад.

ДС А что надо было делать?

Р.Ю. Путину надо было дать по рукам  в 2008 г., когда он полез в Грузию. Цены на нефть тогда были высокими, Путину это сошло с рук, поэтому он вообще обнаглел - полез на Украину, аннексировал Крым и захватил восток Украины, где сегодня идет самая настоящая война. К сожалению, только после российской агрессии против Украины до всех на Западе начало доходить, что происходит. Но ведь все нынешние санкции должны были быть введены против России еще в 2008-м. Запад, как всегда, догоняет поезд, вместо того, чтобы проводить превентивные меры заранее. Поэтому визит Трампа в Саудовскую Аравию я позитивно оцениваю. Возможно, что до многих здесь дошло, что с этим регионом надо серьезно работать.

ДС Можно ли создать союз, где будет Израиль и Саудовская Аравия?

Р.Ю. Сегодня Израиль и Саудовская Аравия союзники. Потому что они оба против Ирана и его усиления в Сирии. За Израилем и Саудовской Аравией стоят США, которые должны обеим сторонам донести главную мысль о том, что с взаимными проблемами нужно пока повременить. Решите вначале главную задачу безопасности, стабилизируйте регион, тогда переходите к проблеме Палестины.

ДС Еще один важный игрок - Турция. Если у Саудовской Аравии и Ирана давние трения, то как можно описать турецко-иранские и турецко-американские отношения?

Р.Ю. Турция один из первых членов НАТО. После США - вторая армия в НАТО по мощи. Турция важный партнер США. Во времена холодной войны Турция была глазами и ушами НАТО, база Инджирлик на юге Турции была главной базой НАТО и США. С другой стороны, в Армении, в Гюмри, находилась советская база. Сейчас там тоже российская база. Эти базы как стояли друг против друга, так и сегодня стоят.
Напомню, что для ослабления Турции СССР в свое время создал и поддерживал Курдскую рабочую партию. На территории Турции где-то 20 млн курдов (население Турции 80 млн. - "ДС"), все они граждане Турции. Часть курдов живет в Ираке, много лет хотят отделить свою территорию и от Ирака, и от Турции. (25 сентября 2017 г. Иракский Курдистан проведет референдум о независимости Курдистана. - "ДС".) Курды для Турции самая большая головная боль. За годы противостояния Турция потеряла порядка 40 тыс. солдат в борьбе с курдами.

ДС Теперь СССР нет, но курдов используют уже США в борьбе против сирийского режима...

Р.Ю. Турция тоже не любит сирийский режим Башара Асада, но с другой стороны, туркам не нравится, что США делают ставку на курдов. Ведь завтра оружие и навыки курдов могут быть развернуты против Турции. Как когда-то США помогали "Аль-Каиде", но потом получили теракт 11 сентября 2001 г.  Поэтому Турция хочет создать буферную зону возле своих границ. Как мы видим, далеко турецкая армия не углубляется в Сирии, но буферную зону уже создали. Курды - это главная проблема в отношениях между США и Турцией.

К сожалению, президент Эрдоган ведет страну в сторону авторитаризма. Это печально, так как Турция была примером демократической страны для всего мусульманского мира. Турция стремилась в ЕС, но как только пришел к власти Эрдоган, картина и политические устои стали немного меняться. Даже провели референдум, поменяли конституцию, перешли от парламентской к президентской форме правления. А тут уже полшага к авторитаризму. Я бы не хотел, чтобы Турция оказалась там, откуда ее вытаскивал Ататюрк.
При этом внешняя политика страны весьма нестабильна. То они воюют с Москвой, то мирятся, то ссорятся с Израилем, то также мирятся, то выступают с антизападными заявлениями, то говорят о своем членстве в НАТО и стремлении в Евросоюз. Понятно, что курдская проблема будет всегда, это стратегическая проблема Турции. Попытки создания на границах Турции независимого Курдистана - этого Анкара не потерпит никогда. Это четко должны понять все в мире. Тут без компромиссов.

Другое дело, что политический курс Реджепа Тайипа Эрдогана не удовлетворяет США и Европу. Евроинтеграция застопорилась. Как мы видим, Эрдоган начал налаживать отношения с Ираном. Не думаю, что тут возможен стратегический союз, так как исторически между Османской империей и персами было противостояние, поскольку Турция - суннитское государство, а Иран - шиитское. Они воевали веками и никогда не любили друг друга. Поэтому для Турции в Сирии ближе позиция США, Саудовской Аравии, Израиля и Египта. Просто Турция ставит свое условие - курдская проблема. Без решения этого вопроса Анкара отказывается принимать участие в решении сирийского вопроса, несмотря на обязательства по НАТО. Но тут не только вина Эрдогана.

ДС А чья еще?

Р.Ю. Сегодня европейские лидеры ведут себя абсолютно так же, как вели себя политики во времена прихода Гитлера к власти типа Деладье и Чемберлена, которые тогда занимались увещеванием Гитлера, что и привело к пакту Молотова-Риббентропа и началу Второй мировой войны. Точно так же вели себя и лидеры Евросоюза в 2008 г. после нападения России на Грузию, пытаясь увещевать Путина и пытаясь при этом догонять поезд. Такая беззубая политика и привела к российской аннексии Крыма в 2014-м и бойне на востоке Украины, которая продолжается по сегодняшний день. Бездарно работали годами и только теперь тихо-тихо начали приходить в чувство и стали вводить санкции. Неужели трудно было понять сильные и слабые стороны Путина и его режима? В свое время Рональд Рейган и Маргарет Тетчер прекрасно показали, как спокойно можно развалить Советский Союз, используя как политические, так и экономические рычаги давления на Москву. Жаль только, что этим не воспользовались пришедшие на их место новые лидеры США и Европы, которые и виноваты в реанимации многих советских порядков после прихода к власти в Кремле спецслужб во главе с Путиным. Режим в Кремле нужно просто дожать, выдавливая его вначале из Сирии, а потом и из Украины, так как у России нет тех возможностей, которые есть у США и ЕС. И это надо делать медленно, но верно, вплоть до завершения процесса, иначе хаотизация на Ближнем Востоке будет нарастать, а значит, будет нарастать и угроза терактов в Европе, которые в последнее время регулярно происходят в европейских городах. Надо серьезно заниматься Ближним Востоком - там находится один из ключей проблемы.

Рамис Юнус, эксперт по странам Ближнего Востока

Родился в 1959 г. в Баку.

Учился в Азербайджанской нефтяной академии.
Несколько лет работал в Йемене и Саудовской Аравии. Был руководителем аппарата правительства Азербайджана, управляющим делами парламента страны.

В настоящее время проживает в США, где консультирует в качестве политического эксперта американские СМИ и аналитические центры.