Посол Польши: Все немецкие репарации забрала Россия, а Польше и Украине ничего не досталось

"ДС" Есть мнение, что отношения между Украиной и Польшей переживают самый большой кризис со времен восстания Богдана Хмельницкого. Насколько такая оценка оправдана?

Я.П. Не думаю, что состояние украинско-польских отношений сегодня - это трагедия. В истории наших отношений наблюдается некая цикличность: в какой-то период они улучшаются, а в какой-то могут ухудшаться. Это как между соседями: поссорились-помирились. Несмотря на не самую легкую фазу в наших отношениях, более миллиона украинских граждан работают и учатся в Польше. И обе стороны довольны. Согласно статистическим данным те деньги, которые украинцы привозят из Польши с заработков, составляют 2% государственного бюджета Украины. И это неплохо! Поэтому между нами существует весьма динамичная связь, которую не так просто испортить. Кроме того, между нашими государствами ведется военное сотрудничество и активные экономические контакты, в том числе между городами и регионами. Есть новые инвестиции, польская сторона также выделила €100 млн кредита на приграничную инфраструктуру. Поэтому я бы не стал говорить о наихудшем кризисе или крахе польско-украинских отношений. Но надо признать, что наш исторический диалог сейчас переживает не самую лучшую фазу.

Все началось с апрельского демонтажа членами польских общественных организаций нелегального памятника бойцам ОУН-УПА на кладбище в селе Грушовицы (Перемышльский уезд Подкарпатского воеводства Польши).

Это было сделано скандальным образом. И потом последовала реакция со стороны Украины - отозвано разрешение, ранее выданное польским историкам, на проведение поисковых работ и эксгумации на Волыни. С этого момента проблема стала нарастать как снежный ком и дошла до политического уровня. Если честно, то и с польской, и с украинской стороны есть маргинальные группы полезных (для России) идиотов, которые хотят испортить наши добрососедские отношения. И, к сожалению, они дошли до мейнстрима... Но я думаю, что встреча президентов Польши и Украины, запланированная на 13 декабря в Харькове, все-таки состоится. И я считаю, что нам нужно отделить вопросы экономики, культуры и прочее от исторического диалога.

"ДС" Практически это будет сделать весьма сложно... Вы сказали, что более миллиона украинцев работают и учатся в Польше. Я добавлю, что растет интерес к изучению польского языка, улицы называют именами выдающихся поляков (Папы Иоанна Павла ІІ в Киеве, Леха Качиньского в Житомире). И тем не менее резкое обострение наших отношений и появление списков персон нон грата - свершившийся факт...

Я.П. Что касается персон нон грата, то начало этой истории положила украинская сторона. Год назад мэра польского города Перемышль Роберта Хому не пустили в Украину. Потом такая же история приключилась с польским профессором из Люблина. Потом последовала ответная реакция с польской стороны, и в Польшу не пустили Святослава Шеремету (секретаря Государственной межведомственной комиссии по делам увековечения памяти участников АТО, жертв войны и политических репрессий).

Было бы лучше нашим государствам создать транспарентную систему, через которую мы бы напрямую заранее коммуницировали и обсуждали желательность пребывания в стране того или иного гражданина. 

Потому что такие случаи, как с мэром Перемышля, польским профессором, Шереметой - лишь на руку тем маргинальным элементам, кто хочет испортить отношения между Польшей и Украиной.

"ДС" Вы акцентировали на том, что в отношениях Польши и Украины не такая ужеи критичная ситуация. Тогда как объяснить тот факт, что 8 ноября в Сейм был внесен закон о запрете бандеровской идеологии, инициированный правопопулистской партией "Кукиз'15" (имеющей третью по величине фракцию в польском парламенте)? Такой шаг польских депутатов явно не внесет больше взаимопонимания в наши отношения...

Я.П. Напряжение в наших отношениях никто не отрицает, но надо найти выход из этой ситуации. Поэтому нужно думать не о запретах, законах и прочем, а о том, как совместными усилиями решить проблемные вопросы. Что касается закона, внесенного на рассмотрение польского Сейма, то его еще нужно проголосовать.

"ДС" А есть вероятность, что он не будет принят?

Я.П. Я не могу предугадать, что решит Сейм. Это демократическая институция, депутаты которой будут голосовать, следуя интересам своего государства.

"ДС" Согласитесь, что такой шаг, как вынесение на голосование в Сейм данного закона, и прочие похожие действия - это не поиск выхода из сложной ситуации в отношениях Украины с Польшей, а приобретение новых преград?

Я.П. И следующим шагом-преградой будет голосование в Верховной Раде закона Украины о том, что Армия Крайова была преступной... Но я не считаю такую концепцию позитивной. Надо думать не о том, какие законы друг против друга еще написать, а о том, в чем наши страны могут быть полезны друг другу.

"ДС" Но почему-то получается так, что, пытаясь искать выходы из сложного положения, мы находим лишь новые камни преткновения...

Я.П. Думаю, что в данной ситуации с одной и другой стороны имеет место российский фактор, который бы очень хотел испортить связи между нашими странами.

"ДС" В Украине недоумевают: Польша постоянно ставит нам в укор Бандеру, а у себя совершенно спокойно и даже не без гордости пользуется наследием Романа Дмовского, который, конечно, талантливый публицист, но по части антисемитизма и борьбы с национальными меньшинствами - тоже человек выдающийся. Нет ли здесь двойных стандартов?

Я.П. Роман Дмовский был создателем Народно-Демократической партии. Но у него не было своей военизированной группы, которая убивала ни в чем не повинных мирных граждан, как это делала Украинская повстанческая армия (УПА), в частности на Волыни.

Наши президенты во время своих встреч неоднократно призывали обращать внимание на тот факт, что были украинцы, которые в те страшные времена войны помогали полякам, и наоборот.

Поэтому нам всем нужно перевернуть негативные страницы истории и не зацикливаться на этом. Надо сконцентрироваться на совместном строительстве безопасности в Европе, добрососедских контактах между нашими народами, поскольку в ином случае это будет только в пользу Москвы.

"ДС" В конце ноября в одной из аналитических статей газеты Rzeczpospolita прозвучала такая фраза: "Здоровому диалогу Украины и Польши мешают гробы Бандеры и Дмовского". Насколько это соответствует действительности?

Я.П. Я не думаю, что можно сравнивать Романа Дмовского с идеологией УПА и Бандеры. У Дмовского не было желания резать людей: имела место полонизация, разрушались церкви и т. п., но не было убийств. А у ОУН-УПА, к сожалению, было желание уничтожать поляков и проводить этническую чистку.

"ДС" Между прочим, Бандера был гражданином Речи Посполитой: жил и учился там. Можно ли сказать, что он в значительной степени продукт польской политической культуры того времени? В частности, по отношению к нацменьшинствам и легкости использования насилия как средства политической борьбы?

Я.П. Частично можно согласиться с таким утверждением. Некоторые поляки думают, что Бандера лично убивал и измывался над людьми во время Волынской резни. Он думал, что, заручившись поддержкой Гитлера, создаст независимую Украину (по примеру того, как Анте Павелич основал Независимое государство Хорватия в 1941-1945 гг.). Но немцы не дали ему такой возможности и впоследствии за несанкционированную попытку провозглашения самостоятельного украинского государства отправили в концентрационный лагерь Заксенхаузен. По иронии судьбы Бандера находился там вместе с офицерами Армии Крайовой...

"ДС" В последнее время часто звучат острые заявления министра иностранных дел Польши в адрес Украины. А во время визита Витольда Ващиковского во Львов возник спор, была ли Западная Украина в 1919 -1939 гг. под оккупацией Речи Посполитой или нет. По мнению польской стороны, как можно назвать тот правовой статус, в котором пребывали эти земли до Второй мировой войны?

Я.П. Нет мнения сугубо польской стороны, а есть мнение международного сообщества. После Первой мировой войны Рижским мирным договором 1921 г. были установлены границы европейских государств, и Западная Украина стала составной частью Польши. Поэтому нельзя сказать, что это была оккупация. Но наихудшее вовсе не то, о чем вы спросили. А тот факт, что во Львове есть мемориальная доска, на которой выгравирована надпись о тоталитарном советском, немецком и польском режимах. 

То есть время польской государственности сравнили со временем нацистской оккупации и СССР. И поляки это воспринимают весьма болезненно.

Поэтому я понимаю реакцию министра Ващиковского во Львове.

"ДС" Какие шаги можно предпринять, чтобы снять накал в исторических спорах и не идти по линии взаимных обвинений? В Украине тоже есть сторонники признания геноцидом акции "Висла" 1947 г. Каким образом, по вашему мнению, можно выйти из этой ситуации?

Я.П. Я думаю, что нынешнюю ситуацию уже нужно исправлять на высшем политическом уровне. Очень надеюсь, что в этом нам поможет декабрьская встреча польского и украинского президентов в Харькове, который был выбран как нейтральная локация. Приезд Анджея Дуды в Украину - важный сигнал, что Польша готова к диалогу. Ведь нам как соседям нужно думать о будущем и совместной безопасности, а не давать карт-бланш общему врагу - России, которая жаждет сделать "Донбасс" у польской границы с Украиной.

Полагаю, что по итогам президентской встречи можно будет говорить о какой-то новой концепции польско-украинских отношений. Возможно, если Украина отменит запрет для польских историков на проведение поисковых работ и эксгумации на Волыни, а с польской стороны последует определенный сигнал, то скоро наши отношения нормализуются.

"ДС" В Польше сейчас активно обсуждается тема получения репараций с Германии за потери и разрушения времен Второй мировой войны. Почему польская элита решила поднять эту тему?

Я.П. Ранее, увы, никто не задумался об этом. К тому же Польша, как и Украина, была частью коммунистического лагеря, и все немецкие репарации забрал СССР (то есть Россия). А Польше и Украине ничего не досталось. Но даже сегодня наше обращение к этому вопросу логично, потому что немцы, следуя пакту Риббентропа—Молотова, напали на Польшу и уничтожили польскую инфраструктуру, города, миллионы граждан. Поэтому с точки зрения справедливости наши притязания обоснованы.

"ДС" Есть ли шансы получить с Германии $800 млрд репараций? Ведь сейчас немцев не так просто загнать в угол: после Второй мировой войны их страна была "побежденной", а сейчас Германия - первая скрипка в ЕС. И поэтому у немцев нулевая реакция на требования Польши...

Я.П. Немцы сейчас больше обеспокоены политической обстановкой в своей стране, Ангела Меркель никак не может создать новую коалицию и правительство.

А по поводу того, что Германия сейчас мощно стоит на ногах (в экономическом плане), то это благодаря плану Маршалла, предоставленному от США.

За четыре года в виде кредитов на крупные суммы немцам было предоставлено оборудование и технологии. Много из этих денег потрачено на реконструкцию инфраструктуры после Второй мировой войны. А Польша не получила план Маршалла, потому что этого не хотела советская власть.

Но мы понимаем, что даже для высокоразвитой немецкой экономики выплата такой суммы репарации дело непростое. Поэтому я не думаю, что в этом вопросе шансы Польши велики. Но с моральной точки зрения - почему бы и нет? Надо показать, что нацисты уничтожили польское государство. А затем их дело продолжил советский коммунистический режим в Польше.

"ДС" А Польша будет выступать с требованием репараций от России за коммунистический период в ее истории?

Я.П. Это интересная идея, хотя шансы здесь еще меньше, чем с Германией. Но время покажет... 

Кстати, Украина, как и Польша, не получила своей доли репараций ни от нацистов, ни от России.

Поэтому вполне также может выступить с подобным требованием.

"ДС" Требования Польши в адрес Германии могут так и остаться не услышанными, ибо Германия опасается, что в случае даже частичного удовлетворения интересов Польши суммы репараций станут выдвигать и другие страны...

Я.П. Да, это настоящий ящик Пандоры, который может спровоцировать новый конфликт в мировой истории. Но если говорить о Польше, то она стала первой жертвой фашистов. К тому же наше государство пережило двойную оккупацию - со стороны Германии и СССР. Насколько я знаю, Греция также настаивает на выплате репараций Германией за нанесенный ущерб во время оккупации в период Второй мировой войны.

"ДС" Исходя из того, что Сейм Польши заявил о геноциде поляков на Волыни в 1943-1945 гг., не возникает ли вопрос получения репараций и от Украины?

Я.П. Таких мыслей я пока не слышал. И это было бы не очень логично. Потому что, как гласит международное законодательство, Волынь была частью польского государства, которую оккупировали немецкие фашисты, а затем Красная армия. И те люди, над которыми издевалась УПА на Волыни, были преимущественно гражданами Польши (как, собственно, абсолютное большинство членов ОУН и УПА. - Ред.), то кому бы тогда пришлось выплачивать репарации?

"ДС" В Польше активно апеллируют к истории, выстраивая отношения не только с Украиной, но и с Германией, Литвой, Россией. Насколько продуктивен такой метод?

Я.П. Касательно отношений с Литвой, то у нас наметилось улучшение взаимопонимания по ряду спорных вопросов. И думаю, можно говорить о близкой нормализации отношений. С Германией у нас прочные экономические связи, так как наши страны являются членами ЕС.

Даже несмотря на то, что мы сейчас требуем от Германии выплаты репараций, польско-немецкий рынок нуждается друг в друге. Поэтому мы продолжим сотрудничество.

Что касается Российской Федерации, то нормализация наших отношений возможна. Но лишь после того, когда главой страны не будет Владимир Путин и Россия не прекратит проводить путинский курс в международной политике. Путин не вечный: он не будет жить до 100 лет.

"ДС" Путин находится в прекрасной физической форме, что неоднократно отмечали даже иностранные СМИ. И кто знает, может, он из когорты долгожителей?

Я.П. Жизнь очень непредсказуема. Вот, к примеру, если говорить о Европейском Союзе. Его развитие и будущее сегодня не берутся прогнозировать даже опытные политики и эксперты. Еще недавно Евросоюз казался мощным и сильным, были мысли о расширении на Балканы. А вместо расширения мы имеем на данном этапе Brexit и кризис европейской идентичности. В той же Франции второе место на президентских выборах заняла Марин Ле Пен - политик с откровенно пророссийской позицией, получившая во втором туре 33,9% голосов избирателей. Это свидетельствует о том, что в мире происходят глобальные процессы, смысл которых, увы, мы не до конца осознаем и не можем контролировать. И я думаю, что в России также сейчас идут в политикуме какие-то преобразования, которых мы не понимаем. Но изменения будут, и, возможно, скоро Российская Федерация станет частью демократической безопасной Европы. Будем ждать. А пока надо продолжить действие антироссийских санкций на последующие годы, чтобы российские политики наконец осознали опрометчивость путинского курса.

Ян Пекло, Чрезвычайный и Полномочный Посол Польши в Украине

Родился 20 ноября 1952 г. в Кракове. Выпускник факультета польской филологии Ягеллонского университета (Краков).

С августа 2016 г. - посол Польши на Украине.

С 2005 г. - директор Польско-украинского фонда сотрудничества в Киеве и Варшаве. До этого времени работал в фонде "ЗНАК" в Кракове.

В 1990-х годах как журналист освещал события революции в Румынии в 1989 г. и конфликт в бывшей Югославии.

Ян Пекло является автором двух книг о Балканах.

Работал для польских и иностранных изданий; как эксперт и консультант по делам масс-медиа сотрудничал с Европейским центром журналистики (European Journalism Centre), американскими (Rutgers University of New Jersey, MU Columbia School of Journalism) и европейскими университетами (Ягеллонский университет, Университет в Гренингу в Нидерландах), с IREX PrоMedia и другими учреждениями. Осуществлял тренинги для журналистов в Боснии, Словакии, в Румынии и Украине. Стажировался в газете Fort-Worth Star Telegram в Техасе (США).

До введения военного положения в Польше 13.12.1981 г. был членом редакции "Краковской газеты" (Gazeta Krakowska). После работал психотерапевтом в краковской Клинике психиатрии для детей и молодежи.
В 1982-1988 гг. писал для подпольной прессы, которую издавал польский профсоюз "Солидарность"; до конца 1990 г. работал в краковской редакции еженедельника Tygodnik Powszechny.