Для тех,
кто не делает
поспешных выводов

Антон Дробович: Ніхто з Києва не має вказувати, чи зносити радянські боввани

Четверг, 16 Января 2020, 09:00
Про майбутнє Українського інституту нацпам'яті, куди подінуться архіви розвідки, СБУ та МВС, і чому з українцями треба говорити і про Бандеру, і про Стаханова, в інтерв'ю "ДС" розповів новопризначений директор Інституту нацпам'яті Антон Дробович
Фото: Сергій Людкевич

Фото: Сергій Людкевич

"ДС" Що Вас спонукало подати свою кандидатуру на місце директора установи, яка в певних колах вважається "рупором історичної пропаганди"?

А.Д. Мотив приходу в Інститут був у тому, що я хотів посилити практики діалогу в питаннях політики пам'яті та культури пам'яті. Щодо патріотичної пропаганди - далеко не всі з цим погодяться. Я вірю в те, що розважливий і відповідальний діалог можливий в таких гострих і чутливих темах, як колективна пам'ять, особливо це стосується спадщини ХХ століття. Більше того, без цього неможливо подолати спадщину минулого сторіччя - це і Голодомор, і Голокост, і Чорнобиль, і взагалі класичні радянські суспільні практики.

"ДС" Чи плануєте Ви користуватись закордонними досвідом, який знадобився Україні при самому заснуванні Інституту, адже подібні організації є у країнах Балтії, Польщі, Угорщині?

А.Д. За ті роки, що Інститут був як центральним органом виконавчої влади, так і тоді, коли він існував як науково-дослідна організація, тут застосовувався різний досвід. Основний вектор угорського, польського,балтійських аналогів ІНП - це саме декомунізація. Ще один важливий напрямок, з яким працюють схожі організації наших сусідів - це люстрація, переслідування функціонерів тоталітарного режиму.

"ДС" У польського ІНП є навіть прокурорські функції.

А.Д. Саме так. У деяких Інститутів більший акцент на розслідування військових злочинів, інші займаються розслідуваннями злочинів КДБ та місцевих органів безпеки, якими користувались тоталітарні режими, щоб промивати людям мізки, боротись з інтелігенцією, правозахисниками. Що стосується УІНП, то в його основі лежить ключова ідея долати спадщину тоталітарного режиму, вона посилилась після ухвалення так званих декомунізаційних законів, і цей напрямок точно треба продовжувати, адже так ми застосовуємо кращу закордонну практику. Кожен день маємо проблеми з радянським спадком, і тут недостатньо просто чиєїсь доброї волі чи побажання - потрібна державна політика.

"ДС" Ви згадали, що УІНП був як органом виконавчої влади, так і дослідницькою інституцією. Нинішній статус очолюваної Вами інституції - те, що потрібно, чи треба переформатувати роботу більше у дослідницькому напрямку?

А.Д. Я знайомий з позицією частини українського суспільства, яка виступає за скасування Інституту як такого - мовляв, нехай історією займаються професійні історики з Академії наук, і ніякого політичного втручання в питання пам'яті не повинно бути. Також є "серединна" позиція, що Інститут не може бути інструментом пропаганди. Ще дехто говорить, що оскільки Україна була довгий час під радянським впливом і зараз є ворожі виклики, пов'язані з Росією, - потрібно займатись пропагандою, впливаючи на свідомість людей. Мені імпонує "серединна" позиція, комусь це може не подобатись, бо ніби "і нашим, і вашим", але є закони, Конституція, яка прямо говорить про нейтральність та неможливість якогось ідеологічного ангажування органів влади.

Тобто, не знаєш, що робити - виконуй закон, знаєш що робити - чини так само. Фактично, ІНП спирається на ліберальну матрицю, на якій побудована наша держава, тобто закриватись нам недоцільно, так само неможливо і займатись пропагандою. 

З часом вирішимо проблеми радянської спадщини, і частина співробітників інституту мають перейти в спеціальний департамент Мінкульту, який займатиметься політикою пам'яті та культурними політиками взагалі. Друга частина розійдеться в меморіальні інституції по всій країні, які на той момент зможуть формувати смисли та ідеї і будуть потужними суб'єктами роботи зі спільнотами. Проте зараз це не на часі. Як ми бачимо по сусідам, якщо ти мав 70 років цілеспрямованого впливу на пам'ять, потрібно спонукати до активізації діалогу, розкривати, показувати складні теми і пропонувати їх обговорення. Так само з декомунізацією - Інститут не ходить і болгарками не зрізає тоталітарні символи, він звертає увагу: є закон, є громада - виконайте, будь ласка, проведіть консультації.

"ДС" Чинне законодавство про ІНП та його повноваження Вас влаштовують?

А.Д. Мені здається, що все-таки у деяких питаннях у нас має бути більше повноважень. Наприклад, це стосується роботи з пошуком та обліком місць пам'яті. Про прокурорські функції, на зразок тих, що має ІНП Польщі, я не впевнений, але, скажімо, більший вплив на питання розслідування складних обставин минулого - це було б непогано. Проте й чинна Постанова Кабміну окреслює десятки функцій нашого відомства. Якби ми мали достатньо ресурсів на їхнє виконання - п'ять-десять років би вистачило для завершення роботи.

"ДС" Чи достатній фінансовий ресурс Вашої установи на 2020 рік? Скільки він становить?

А.Д. Це понад 130 мільйонів, і на поточний рік вистачить, гадаю. Проте це не тільки гроші Інституту, більша частина з них - це гроші музею Революції Гідності, це державний архів репресивних органів, тобто наш архів, який зараз створюється. Там є будівля, земля, але для повноцінного влаштування архіву треба кілька років і більше 500 млн грн.

"ДС" Яка наразі ситуація з музеєм та Меморіалом Революції гідності? Були протести активістів, які не налаштовані дозволити комусь міняти Алею Героїв Небесної сотні навіть під Меморіал?

А.Д. Співробітники музею - дуже професійна і затята команда, люди, які вірять у свою справу, а не якісь байдужі бюрократи. Загалом, там дві історії. Одна - Меморіал, який має вшанувати героїв, а інша - це музей. Під першим ми розуміємо просторово-ландшафтний проект, який виграв конкурс і отримав схвалення Кабміну, але він передбачає зміну всієї вулиці Інститутської та Алеї героїв Небесної сотні, і в якийсь момент десятки сімей героїв Небесної сотні виступили проти такої зміни. Вони аргументували це тим, що не закінчені слідчі дії у справі про вбивства на Майдані. В результаті прокуратура наклала арешт на ділянку, заборонивши будівництво. Зараз всі справи Майдану передали в ДБР, і там група, яка має ними займатись, входить в курс справ.

Думаю, треба обережно підходити до зміни ландшафту. Зараз ми працюємо над пошуком "серединного" рішення, можливо, внесемо якісь корективи в проект, але архітектори, які є його авторами, поки не готові до цього. Тобто, ми розуміємо їхній авторський задум, але якщо меморіал збудують, то за 10 років від тої Інститутської, яку ми знали, нічого не лишиться. До речі, всі роботи по меморіалу можна зробити за рік, при умові зняття арештів з ділянки, де він має бути, та домовленості з активістами та родинами героїв, частина з яких за проект меморіалу, а частина - проти. Гадаю, в якийсь момент доведеться приймати політичне рішення, щоб меморіал таки був збудований.

"ДС" Чим займається зараз музей Революції Гідності, чи достатньо у них ресурсів?

А.Д. Вони роблять багато проектів, конференцій, мають невелике приміщення в Будинку профспілок. Щодо цього приміщення був складний процес домовленостей, але зараз там на двох поверхах невеличкі зали, на першому поверсі - інфопойнт, а на другому зал, де можна переглядати відео. Є площі музею і в будівлі ІНП на Липській - вони готуються під сховища і взяті в оренду у київської влади. Тобто, музей працює попри те, що будівництво приміщення наразі заморожене через арешт ділянки.

"ДС" Ви згадали про галузевий архів, який має постати в ІНП. Туди мають бути передані частини архівів СБУ, МВС. Скільки на це піде часу та грошей, на якому етапі зараз створення архіву, чи готові силовики передавати архівні справи?

А.Д. Ні для кого не секрет, що більшість архівів або переповнені, або майже переповнені, і для них в цивілізований спосіб позбутись справ за десятки років - велике полегшення. Тобто створення галузевого архіву ІНП вирішить проблеми цілої низки архівів - СБУ, МВС, Служби зовнішньої розвідки, аж до прокуратури і судів.

Буквально вчора Семен Глузман розповів, що існує архів Дніпровської психлікарні, сумновідомої тим, що за радянських часів там практикувалась каральна психіатрія, і ми маємо цей архів теж перевезти сюди, як і подібні йому. На цей рік виділили 50 млн на створення архіву, вони будуть використані на експертизи та підготовку до будівництва, яке можна закінчити за два-три роки за умови стабільного фінансування. Загалом на це потрібно 550 млн грн.

"ДС" Серед завдань на 2020 рік ви визначили продовження декомунізації, подальшу боротьбу за визнання Голодомору геноцидом у світі. Якими будуть конкретні кроки у цих напрямках? Як до зміни керівництва поставились співробітники Інститут загалом?

А.Д. Жоден з п'ятидесяти співробітників Інституту не звільнився після мого приходу. Вони трохи не довіряють, бо В'ятрович дав мені погану оцінку, коли йшов, і це всіх насторожило. Ми з ним спілкувались і для мене загадка, чому він так вважає, може це стосується моїх публікацій про декомунізацію.

Мене трохи дивує наше суспільство - мовляв, прийде новий голова ІНП і скасує декомунізацію, тобто люди взагалі не розуміють, як працює держава. Справа в тому, що одна людина не може скасувати декомунізацію, адже є закон, постанова Кабміну, і я це не можу зупинити, і не хочу! Ми маємо подолати всі травми, які нам дістались від Союзу, і на це є величезний запит від суспільства. Ми отримуємо сотні листів щотижня, в яких пишуть, що десь стоїть бюст "червоного" генерала, або енкаведиста - зробіть з цим щось!

Зараз обговорюється пам'ятник "легендарній тачанці" в Каховці. Там є люди, які не розуміють, чому не виконується законодавство, і тачанка - по суті, квінтесенція встановлення радвлади, досі існує там, де її бути не повинно. Проте ми не приїжджаємо і не зносимо пам'ятник, має бути цивілізований процес, це справа громади та місцевої влади. Громадяни в будь-якому місті можуть спитати у своїх депутатів, чому радянські боввани на місці. Ніхто з Києва не має вказувати, що зносити чи не зносити в якомусь місті чи селі, ми можемо лише ініціювати та підтримати експертну дискусію.

"ДС" Що робити, якщо громада вчепилась у назву, скажімо, Кіровоград? Наприклад, жителі Дніпра на чолі з мером теж не дуже хотіли змінювати назву міста.

А.Д. Єдиний вихід - працювати з людьми. Ініціювати дискусію з Києва можна у виняткових випадках. Що точно має робити влада - стежити за прозорістю і законністю процедури. Насправді у більшості українських міст їхні жителі байдужі до бовванів, вони не розуміють, хто ці всі "рєбята", палких прихильників таких пам'ятників дуже мало. Велика частина суспільства, натомість, ставиться до них погано, навіть на Сході і Півдні. Загалом, активна меншість - проти бовванів, більшість ставиться нейтрально. Громада має слідкувати за своїми обранцями і розуміти, що закон вищий за ностальгію за радянським минулим.

"ДС" Останніми роками багато говорять про "фасадну" декомунізацію, яка торкається лише зміни назв, табличок та прибирання монументів. Натомість трапляються складні випадки, коли, наприклад, десь є радянська мозаїка, що має художню цінність, з серпом-молотом в кутку, і її знищують - буцім, все одно радянщина, цінності нема. Як бути з такими ситуаціями?

А.Д. Вандалізм неприпустимий. У всіх випадках, коли використовуються заборонені зображення, символіка, яка розказує про встановлення більшовицького ладу, треба прибрати саме її, а не увесь твір мистецтва. Люди, які таке роблять, нічим не кращі за ІДІЛ, який нищив Пальміру. Взагалі, тут я категоричний: це неприпустимо.

Треба обережно вийняти заборонені зображення, пронумерувати, відвезти в якийсь меморіал чи музей, де зберігатимуться рештки більшовицької імперії, і там розказати, що це, навіщо було створено. Важливо показувати, що свастика з серпом і молотом - символи однопорядкові, просто у більшовиків, на відміну від нацистів, вийшло затриматись на довше, і вони один терор приховали десятиліттями іншого - повзучого, підлого і мерзенного.

"ДС" Щодо героїв та глорифікації деяких українських діячів. На Вашу думку нам потрібні "об'єднавці", такі як Лобановський, Малевич, або Болбочан. Але чи не схоже це на проект "Великі українці", де сумнівним чином переміг Ярослав Мудрий, випередивши Степана Бандеру? До того ж, для частини суспільства герої - умовний Павка Корчагін та Стаханов, а для іншої - Шухевич та Бандера.

А.Д. Питання не в тому, щоб, виносячи когось на перший план, грати в якусь театральну постановку, де від зміни режисера змінюються актори. Не в цьому завдання нашого Інституту, ми маємо розповідати всю правду, пояснювати, чому для мільйонів Бандера або Коновалець є героями. Це завдання не розказати, що вони герої, а пояснити, чому вони герої для багатьох людей, і пояснити, чому для інших вони - не герої, звернути увагу на проблему.

Так ми маємо робити, говорячи всю правду про УПА, визвольний рух, показуючи, які були цілі, практики, що ось тут були вчинені дії, за які справедливо засуджують, а тут ці дії були вигадані радянською пропагандою. Так само переносимо свій погляд на Стаханова. Розказуємо, як він виник, реальна це фігура, чи придуманий персонаж та історія, яку "одягнули" на конкретно взяту людину, бо СРСР потребував своїх героїв. При цьому ми розповідаємо, що Стаханов - символ трудівника-рекордсмена, що любить свою Батьківщину, але з іншого боку теж були люди, які її любили і були готові помирати за неї. Інші цінності, інші батьківщини, і це треба пояснювати.

Коли зробимо так, щоб люди хотіли про це говорити та розбиратись - цього буде достатньо. Нам не потрібна героїзація, нам потрібна деталізація, чому це цінно для одних людей, а інше - для інших. Чому радянський наратив неконкурентний? Тому що він здебільшого брехливий, тому, вивчаючи якісь постаті, не можна йти радянським шляхом.

Наприклад, є постать, яка боролася за незалежну Україну, але й вбивала не українців, це треба розказати, що боротьбу ми цінуємо, молодець, а інше - це військовий злочин. Тут ми дивимось, що у трудівника "пятилетка за три года" - молодець, але вибачте, дві зміни працювало, щоб у цього конкретного товариша п'ятирічка була за три роки. Важливо говорити про факти, показувати документи.

Є історія на війні: людина була великим героєм, але ненавиділа Компартію і не соромилась цього, а політрук викликав і сказав, мовляв, прийшла нагорода, але ми її не дамо, поки не станеш членом партії, оформимо заднім числом - і не ляпай. Такі речі були дуже розповсюджені і про них треба розповідати, має бути діалог. Не прийти і сказати: сьогодні у нас такі і такі герої, бо це буде СРСР №2.

"ДС" Нещодавно представники Інституту згадували про актуалізацію національної пам'яті громадян України - неукраїнців. Що мається на увазі?

А.Д. Є народи, з якими ми століттями живемо разом - татари, болгари, греки, євреї , поляки, роми. Це наші люди, багато з них робили внесок в те, щоб ця країна ставала кращою. Візьмемо того ж Городецького. Це - наш поляк, людина від душі працювала для Києва. Тобто, ми показуватимемо, що люди різних національностей були і є невід'ємною частиною нашої історії. Є героїчні постаті, люди, які зробили великий внесок в створення спільного простору життя - Городецький, а є такі, хто здійснив прорив і фактично є нашою пуповиною до світового рівня речей як Малевич. Він у Києві та Харкові писав свої статті, і він - частина нашої історії.

"ДС" Як Інститут пробує зацікавити українців важливими темами небанально?

А.Д. У нас вже є хороші напрацювання - публікуємо та популяризуємо документи, створюємо виставки. Тобто, якщо людина не йде в музей, то виставка йде на вулицю, де її точно побачать. Ми створюємо також настільні ігри - є навчальна гра "Українська революція", гармонізована із ЗНО. Елемент успіху в грі - покидати кубики, позаймати території, що асоціюються з Україною, але щоб перемогти, треба відповісти на питання.
В цьому році ми створимо нову настільну гру про цей же період, але більш класичну, де будуть різні герої, території України, але там буде і дипломатія, і військові формування, і політика - ескізи ігрової механіки вже є. Так само був проект настільна гра про УПА, з акцентом на історичну деталізацію, щоб люди граючи опановували матеріал.

Крім усього іншого, для нас важливе створення коротких роликів, які розвінчують міфи, створені як в радянський час, так і зараз. Це - частина "гібридної війни", яка точиться з Росією. Вони мають сотні тисяч переглядів і ми будемо продовжувати цю роботу.

"ДС" Що не вдалось В'ятровичу такого, що Ви збираєтесь втілити в життя?

А.Д. Вважаю, що потрібен більший акцент на роботу з закладами освіти, інноваційні методики роботи з школярами і студентами. Категоричних помилок попереднього керівництва, які кидаються в очі, я зараз не буду називати, бо ми маємо робити одну справу.

"ДС" Поясніть ситуацію зі скандальним проектом Меморіального Центру Голокосту, який фінансують російські та українські олігархи. Що там відбувається, чи схвалено його остаточно, бо існував альтернативний проект, над яким працювали науковці з НАН?

А.Д. Ніякого остаточного проекту досі нема. Команда, яка працювала над ним в Меморіальному Центрі раніше, була змінена, керівництво теж. Проект, який нами пропонувався, не був до кінця адаптований та прийнятий. Відповідно, яким він буде тепер, я не знаю - це в нового керівництва треба питати.

Щодо альтернативного проекту комплексної меморіалізації Бабиного Яру, який колись замовляв Мінкульт Академії наук, то він теж неготовий. Тобто, є написана концепція, що пройшла обговорення і презентацію, саме в такому порядку, а не навпаки, що дивно. Зараз його допрацьовують і чим це закінчиться - невідомо, якраз на цьому тижні в нас буде зустріч з усіма зацікавленими сторонами.

Когось виправдовувати, казати, мають чи не мають право російські олігархи брати в цьому участь, - не моя парафія, в будь-якому разі, закон має дотримуватись неухильно, має бути науковий підхід без маніпуляцій та пересмикувань. Крім того, не має бути ніяких "гібридних" впливів збоку, і за цим має стежити СБУ, проте наразі таких ризиків я не бачу.

"ДС" Яким чином співпрацюєте з Мінкультом, чи підтримує Бородянський ініціативи УІНП?

А.Д. Міністр Бородянський - один з найактивніших міністрів культури, підтримує. Йому теж нелегка історія дісталась - три міністерства, злиті в одне, і налагодити роботу дійсно непросто.Проте ми знаходимо час виробити спільні рішення по декомунізації, протидії гібридним впливам, для цього ми напрацювали цілий комплекс заходів, який включає розвінчання міфів, але не лише його.

Крім того, ми підемо в контратаку - в абсолютно цивілізований спосіб протидіятимемо Росії, зайнявши їх справами, що точно багато часу заберуть. Залишилось відточити кілька нюансів і ми запустимо цей план в дію. Тут потрібна буде підтримка і МЗС, і Офісу президента, і ми на них теж сподіваємося, принаймні, розуміння з їхнього боку є.

Больше новостей о политической жизни Украины читайте в рубрике Государство