Микола Рябчук: "Порошенко - найпрофесійніший президент з усіх, які в нас були"
"ДС" Після чотирьох років війни в якій точці розвитку Україна перебуває тепер? Рух в напрямку західного світу - однозначний?
М.Р. Україна не має особливого вибору. Вона може бути лише "європейською", прозахідною, або - взагалі не бути. Тому й посувається від совка до ліберальної демократії. Проте робить це вкрай повільно й непослідовно. І це багато кого дратує. Бо ж хочеться чуда: перетворення попелюшки в принцесу!
Захід для України - це не лише цивілізаційний вибір, а й, сказати б, екзистенційний. Тому всі наші владні "еліти", попри свою генеалогічну совковість і нутряну антизахідність, цей вибір підтримують. Бо знають, що без Заходу вони - ніхто, шантрапа на підтанцьовці у Путіна. Безумовно, щодо Заходу ми теж поки що глибока периферія. Але краще бути периферією Заходу, ніж "Русского мира". Це все-таки вигідніше, престижніше, а головне - перспективніше. Бо тут є шанс коли-небудь пробитись-таки до центру. А в "Русском мире" такого шансу немає. Бо центр там визначений апріорі й навіки-вічні. Він там, сказати б, сакральний. Як і тамтешні вожді, зрештою.
Мене не дивує, що всі українські "еліти" від перших років незалежності декларують "європейський вибір". Їм кортить прилучитися до порядного товариства, забезпечити свої трудові заощадження, захиститися, зрештою, від східного сусіда з його настирливими ґвалтівницькими обіймами.
Їх приваблює Захід як уособлення свободи, безпеки та верховенства права.
Але одна річ - насолоджуватися всіма цими благами самим, інша - забезпечити їх для власних співгромадян. Тут у наших олігархічних "еліт" і починається когнітивний дисонанс. Адже Захід - це ще й конкуренція, цілком вільна, з однаковими для всіх правилами. А до цього наші владні "еліти" абсолютно не звикли - ні в політиці, ні в економіці. Вони звикли гратися з правилами, а не грати за правилами. В цьому й полягає їхня совковість. Вони панічно бояться і вільних виборів - без "адмінресурсу", і вільної економіки - без корупційного симбіозу бізнесу з владою, і вільного, тобто незалежного правосуддя - без кишенькової прокуратури, СБУ, ВРП, НАЗК, КС та інших органів, які жалюгідно пародіюють правову державу.
Прозахідний курс вимагає прозахідних реформ в усіх галузях. А з цим у наших олігархічних "еліт" завжди були поважні проблеми. Тому в них і досі риторика переважає над практикою, імітація - над реальністю.
"ДС" Тобто українська еліта досі хвора на совєтську ментальність?
М.Р. Не знаю, чи це можна назвати хворобою. У певному сенсі це інфантильність. Вони поводяться як школярі, котрі незграбно підправляють оцінки в щоденнику з надією, що ні батьки, ані вчителі цього не помітять. А тим часом і наше суспільство, і західні спонсори все це бачать. І б'ють, слава богу, по лапах. Тоді наші "еліти" репетують, що не дамо, мовляв, клятим чужинцям і їхнім тутешнім антикорупційним аґентам нав'язувати нам своїх суддів і, взагалі, свої правила. Бо ми, мовляв, суверенні! Ну, то не жебрайте грошей, якщо ви такі суверенні. А ще краще - менше їх розкрадайте.
Я радий, що Захід - і МВФ, і Світовий банк, і західні уряди - зайняли доволі жорстку позицію щодо наших антикорупційних реформ.
Хоч, боюсь, трохи запізно. Бо перші дзвіночки пролунали ще два роки тому, коли пост-януковичівська олігархія переформатувалась, оговталась і почала контрнаступ. Коли реформаторів почали послідовно витискати з державних структур.
"ДС" А в чому взагалі проблема? Невже не можна жити по-закону? Чи принаймні прийняти нормальні закони?
М.Р. Наша "еліта" сформувалась у 90-х роках із комсомольсько-партійно-каґебешної номенклатури. У симбіозі з пізньосовєтськими цеховиками та іншим криміналітетом. Навряд чи вони мали які-небудь принципи та ідеали. Порошенко молодший і, можливо, інший. У кожнім разі, він мав шанс увійти в історію як творець нової країни, нової, європейської нації. Проте він цим шансом він не скористався. І боюся, що вже не скористається. Бо те віконце можливостей, яке існувало протягом кількох чи, може, кільканадцяти місяців, уже зачинилося. Кредит довіри вичерпався. А без нього - жодного перезавантаження, жодних кардинальних змін зробити не можна.
Сьогодні проблема в іншому - чи зможе президент відійти від влади без грубого порушення правил гри. Як це зробив свого часу Кравчук і не зробив, на жаль, Кучма. Хоч теж міг увійти в історію загалом позитивно. Коли б наважився в 1999-му чесно програти вибори. Або й виграти, хтозна. В кожнім, коли б задля сумнівного виходу в другий тур проти суто технічного кандидата він не накоїв усього того, що накоїв. Ось цього я боюсь найбільше. Бо якщо кучмівські "радники" і "технологи" змогли стільки всього накоїти в мирний час, то в умовах війни всі тогочасні афери - і вбивство Гонгадзе, і знищення Чорновола, і граната, кинута в одного кандидата від імені іншого, - можуть виявитися просто "квіточками". Адже на війну, на Росію можна стільки всього списати!
"ДС" Але ж Порошенко може й цілком чесно виграти наступні вибори?
М.Р. Безумовно. Поки що, як я розумію, його команда досить успішно створює міф про відсутність альтернативного кандидата. Месидж доволі простий: навіть якщо влада вам не подобається, навіть якщо вона справді погана, то ким її замінити? Адже всі інші - ще гірші. Я пам'ятаю цей месидж ще з часів Леоніда Даниловича: ці, мовляв, уже накралися, а от прийдуть нові, голодні, - вони крастимуть куди більше. Якщо певні месиджі постійно повторювати, не допускаючи при тому на ТБ альтернативної інформації, альтернативна кандидатура може й справді не з'явитися. Але для цього потрібен певний олігархічний консенсус - на зразок того, що був досягнутий у 2014-му. Сьогодні, мені здається, він знову ситуаційно формується. Чинна влада задобрює одних олігархів усілякими ротердамами-плюс та аграрними субсидіями, а інших підвішує на гачок лондонськими судами.
Я не вважаю Порошенкове переобрання катастрофою, але й не очікую за його правління радикального перезавантаження олігархічної системи.
Він не та людина, що здатна бути ініціатором, локомотивом, лобістом реформ. Не тому, що сам - олігарх, а тому, що зробив, на жаль, ставку на олігархічне оточення, на "любих друзів", а не на реформаторів, не на громадянське суспільство. Як президент він вибрав звичне ручне управління, замість творення правової держави та запровадження однакових для всіх правил гри. Тож наступні п'ять років будуть подібні, скоріш за все, до п'яти попередніх.
Тобто ми й далі житимемо не в правовій державі, а в "шантажистській", успадкованій від попередників. У нас її створив Леонід Кучма, вдосконалив Віктор Янукович. Але загалом такий тип здійснення влади характерний для багатьох країн третього світу. Шантажистська держава має три ключових елементи. По-перше - це повсюдна корупція, яку влада толерує й навіть заохочує, особливо серед "своїх". По-друге - це відстежування корупції й збирання компромату, зокрема й на "своїх". І по-третє, це вибіркове застосування права: друзям - усе, ворогам - закон.
Ви, може, пригадуєте дрібний, але показовий епізод із минулого вересня, коли начебто власники крамниці Емпоріум на вулиці Грушевського знищили графіті часів Революції Гідності на своєму будинку. І генеральний прокурор України не лише оскаржив їх у вандалізмі (не маючи на те жодних доказів) і пообіцяв їм кримінальну статтю, а й пригрозив (дослівно): "Крім того, бізнес вандалів з Емпоріума найближчим часом ретельно перевірять усі державні контролюючі органи". Ось для чого у шантажистській державі потрібні всі "контролюючі органи"! І прикметно, що генпрокурор не соромиться навіть публічно це визнавати. Шантажистська держава по-своєму ефективна - порівняно з інституційним хаосом часів Кравчука або Ющенка.
Бо тоді шантажистські методи ще (або вже) не діяли, бо не було достатньої концентрації влади в одних руках. А проте й правові методи теж не діяли, бо задеклароване верховенство права так і не вдалося належно інституціалізувати. Але та "ефективність" має суто репресивний характер. Вона аж ніяк не стимулює економічного розвитку, не сприяє накопиченню позитивного соціального капіталу. Влада справді успішно тримає всіх на гачку, і таким чином держава більш-менш зберігає керованість.
Проте корупція є її підставовим елементом, тож позбутися її практично неможливо.
Не наважившись на самому початку свого правління перейти від шантажистської держави до правової, президент і виконавча влада стали у певному сенсі заручниками власної нерішучості. Бо ж не можуть, хоч би й хотіли, відмовитися тепер від "традиційних" методів. Адже без них ціла держава може стати взагалі некерованою - як ми вже було, до речі, за часів Ющенка. Не створивши вчасно правової держави, владні "еліти" мусять грати тепер за правилами неправової. Тож чимдалі, тим виразніше будемо спостерігати концентрацію авторитарної влади в руках президента і уряду. І, відповідно, використання методів шантажистського тиску на опонентів, на бізнес, на медіа. Такий собі примус до миру чи, пак, до лояльності. В короткочасовій перспективі ця тактика може бути успішною. Але стратегічно це тупиковий шлях розвитку. Так чи так, а систему треба буде перезавантажувати.
"ДС" А що ви, власне, розумієте під перезавантаженням? І чому ви впевнені, що більшість населення справді хоче правової держави, а не просто замінити злих начальників на добрих?
М.Р. Це "життя по-новому".
Визнання, що всі ми жили у патологічній системі, до якої мусили тою чи тою мірою достосовуватись і в якій тою чи тою мірою доводилося щось порушувати. Але тепер ось підводимо грубу риску і починаємо з чистого аркуша. Граєм по-чесному, так би мовити.
Всі отримують умовну амністію, яка, зрозуміло, скасовується в разі нового порушення. Гадаю, більшість суспільства погодилась би з таким новим суспільним договором. Бо всім хотілося б жити у правовій державі, де все за законом, де не дають хабарів і не вимагають. Але для кожного договору потрібен ґарант. І цей ґарант мусить мати бездоганний авторитет. Щоб подати суспільству відповідний сигнал. І особистий приклад.
"ДС" І хто це мав би зробити? Яку ви бачите альтернативу сьогоднішній владі?
М.Р. Я б не хотів передчасно починати передвиборчу агітацію. Але вважати, що в сорокамільйонній країні "немає альтернативи" - це або наївність, або ж лицемірна хитрість. Досвід усіх посткомуністичних країн показує, що для радикального перезавантаження системи потрібні люди з-поза її меж. Не може барон Мюнхґавзен витягнути сам себе із багна за волосся. Тут річ не лише у бажанні чи вмінні. А й у системних чинниках. Кожен політик має оточення, яке формує його мислення й поведінку. Формує команду. Формує політику.
Найбільша проблема всіх реформаторів, а надто тих, які хотіли б подолати корупцію, - це зайняти рішучу, непримиренну позицію щодо свого власного середовища.
Щодо найближчих друзів і родичів. Жодних поблажок - нікому і ні за яких обставин. Щоб не було навіть найменшого натяку, найменшої підозри на кумівство чи корупцію. Наш теперішній президент це чудово окреслив на початку своєї кар'єри: "Жити по-новому". Але ж таке життя слід починати з себе. Бо тільки тоді є шанс, що люди повірять. І теж спробують жити по-новому. Принаймні, у владців з'являться тоді не лише юридичні, а й моральні підстави цього вимагати. Натомість що можна вимагати від пересічних громадян, коли депутати парламенту, не соромлячись, голосують чужими картками? І навіть не розуміють, що це абсолютне дикунство й наруга над правом, над етикою й над здоровим глуздом? Або - коли ламають через коліно закон, щоб тільки зробити прокурором президентського свояка? Якщо це життя "по-новому", то чим воно відрізняється від життя "по-старому"?
Поки що всі наші президенти були вихідцями зі старої системи і ні до чого доброго це не призвело. Тому я, звісно, волів би побачити на чолі країни когось зовсім стороннього. Кандидата, умовно кажучи, від громадянського суспільства, а не від прогнилого істеблішменту. Поки що всі три лідери соціологічних опитувань цим критеріям не відповідають. Тому варт уважніше приглянутись до наступної трійки. Чи навіть десятки. І подбати заздалегідь про консолідацію суспільства довкола одного такого, альтернативного щодо істеблішменту, кандидата.
"ДС" І як давно ви розчарувалися в чинному президенті?
М.Р. Та я ніколи особливо й не зачаровувався. Як і більшість співгромадян, я голосував за нього, розуміючи, що в умовах війни нам потрібно якомога скоріш обрати леґітимного президента. Ми не могли затягувати вибори ще на три тижні, маючи на Донбасі російські банди і стотисячну армію на кордоні.
Порошенко переміг як second best option - "другий найкращий варіант".
Тому що "перший найкращий варіант" у кожного виборця свій, інакший, і досягти згоди було б важко. А ось "другий найкращий" виявився для всіх більш-менш однаково прийнятним. І Порошенко виявився справді найкращим, найпрофесійнішим президентом з усіх, які в нас досі були. Він зробив справді чимало доброго. Але парадокс полягає в тому, що й ситуація нині цілком інша, ніж у його попередників. Маємо нині непорівнянні виклики й непорівнянну ціну, заплачену за його президентство. А отже й вимоги сьогодні істотно інші. Я б дуже хотів помилятися, проте здається, що Порошенко зробив уже все, що міг. І вже навряд чи зробить те, що ще міг би і мусив би. Бо за всіма ознаками, і він, і його команда заклопотані нині куди дужче збереженням влади на наступні п'ять років, аніж реформуванням країни та подоланням корупції.
"ДС" Кажуть, якби Кравчук на початку 90-х наважився на ті реформи, які зробила Польща, то зараз ми б жили в іншій країні...
М.Р. Це "якби" передбачає не просто інші рішення політичного керівництва, воно також передбачає іншу якість суспільства. Рішення могли бути які завгодно, але суспільство було абсолютно неготове до незалежності, до вільного ринку, до ефективного самоврядування. На три четверті це було совєтське суспільство і очікувати від нього сприйняття реформ було нереально. Відповідно й еліта, яка була обрана до парламенту і керувала країною, теж відбивала стан такого суспільства і не могла поводитись так, як польська. Вона репрезентувала інше суспільство й іншу ментальність. Кравчук зробив майже все, що міг. Зважаючи на той час, стан суспільства і власні людські й професійні межі.
Можна, звісно, спекулювати про гіпотетичну перемогу Чорновола. Проте вона означала б лише, що в нас не українське суспільство, а польське. Або чеське. Котре заслужило на свого Валенсу і свого Гавела.
А ми на свого Чорновола - не заслужили. І коли б навіть якийсь чарівник зробив його президентом, то він усе одно би нічого не вдіяв з нашим тогочасним суспільством, елітами, інституціями.
Отож ми й отримали Кравчука - саме те, на що заслуговували в той момент. Це жорстока формула, бо хтось заслуговував, може, кращого, а хтось гіршого, натомість усі отримали середньоарифметичне. Таку собі середню температуру по палаті.
За Кравчука не було істотних економічних реформ, вони почалися фактично за Кучми. І виявились досить специфічними. Кучма по суті створив олігархію. Найбільша проблема кучмівських непослідовних реформ полягала в тому, що вони не доводились до кінця, а гальмувалися в певній точці, найвигіднішій для тої чи тої корпоративної групи. Завершувати реформи, щоб від них мало вигоду все суспільство, не було потреби. Адже саме незавершеність, половинчатість ґарантувала олігархам і пов'язаним з ними службовцям максимальні зиски.
"ДС" Наприклад?
М.Р. Ринок землі, який у нас за 27 років так і не з'явився. Тобто він ніби й існує, але неформально, підживлюючи корупцію на всіх рівнях. І приносячи надприбутки аграрним баронам, які за безцінь жирують на нібито державній чи так званій пайовій землі. Звісно, з такими прибутками вони кістьми ляжуть, щоб земля ніколи не стала товаром. І пролобіюють мораторій на її продаж ще протягом 27 років.
"ДС" Але ж проти ринку землі не лише барони, а й представники громадянського суспільства, та й більшість населення, яке мало не в істерику впадає щойно почує про продаж землі...
М.Р. Від громадянського суспільства заперечень, даруйте, нема. Є застереження щодо прозорості, щодо правової бази, яку ніхто не квапиться розробляти. Але сама ідея - гіперактуальна. Інша річ - негромадянське суспільство, яке у нас справді значно чисельніше і значно піддатніше на пропаґандистські маніпуляції. Особливо коли вони накладаються на давні совєтські стереотипи - антизахідні, антипідприємницькі, антиприватновласицькі. Але ж минуло вже 27 років! І чи наші чільні політики або впливові мас-медіа бодай намагалися за цей час якось вплинути на громадську думку? Пояснити шахрайський характер так званого мораторію? Показати у цифрах, скільки ми, народ України, на цьому шахрайстві втрачаємо і скільки цілком конкретні аграрні тузи заробляють - цілком достатньо, між іншим щоб підгодовувати і медійну, і депутатську обслугу.
"ДС" То невже ж за 27 років українське суспільство анітрохи не змінилося?
М.Р. Чому ж? Сьогодні ми маємо президентом не просто Кравчука, а Кравчука з англійською мовою. І це вже успіх! Якщо ж серйозніше, то сьогодні в Україні незрівнянно більше людей, здатних виконувати урядову роботу на доброму технократичному рівні. 27 років тому в багатьох галузях ми взагалі ми не мали мінімально підготовлених кадрів.
Головний польський реформатор Лєшек Бальцерович навчався у США, виїздив, як і чимало його колег, на престижні наукові конференції у Європі. Наші ж реформатори в найкращому разі навчались у Вищій партійній школі в Москві.
Читайте также: СТРАНА ИНВАЛИДОВ. ПОЧЕМУ УКРАИНЦАМ НУЖЕН ДРУГОЙ БАЛЬЦЕРОВИЧ
Так що це зовсім інший рівень еліти. Сьогодні ситуація в Україні вже не така драматична. У багатьох галузях маємо досить добрих експертів та управлінців. Тому я й вірю, що Україна нарешті дозріла до реального перезавантаження, до радикальних системних змін, які з багатьох причин були в 1991 році просто неможливими.
Тоді ми мали жменьку активних людей, охочих і здатних за щось боротися. Сьогодні таких небайдужих людей значно більше, причому вони намагаються вже контролювати владу не лише під час виборів, а й поміж ними. Це теж важливо, бо ж за кожною владою треба стежити і постійно нагадувати про її зобов'язання. І це робиться. Уявити таке 25 років тому я не міг.
"ДС" Але тоді у складі України був Донбас і Крим. А тепер Україна не має ні першого, ні другого. Історик Олександр Мотиль каже, що Україна може успішно існувати і без окупованих Росією територій. Мовляв, це наш шанс, щоб зробити ривок уперед...
М.Р. Мотиль говорить сувору правду, з якою нелегко погодитися. І я розумію емоційну патріотичну реакцію багатьох українців, проте знаю, що добра політика будується не на емоціях, а на тверезому розрахунку.
Мотиль не каже, що з окупацією Донбасу і Криму треба погодитись. Він лиш запитує, чи можемо ми їх визволити мілітарно?
Ні, бо Росія цього не допустить і її мілітарна потуга неспівмірна з нашою. А чи можемо ми прийняти ці території на російських умовах? Ні, бо це був би фактичний кінець незалежної України і хрест на всьому, за що ми боролися. То що ж робити? Продовжувати безглузді мінські переговори, нав'язані нам Росією й миролюбними західними партнерами? Можна, звісно, - бодай із поваги до західних миролюбців, яким страшенно кортить закрити проблему, тобто перевести міжнародний конфлікт у статус суто внутрішнього. Але мусимо чітко при тому усвідомлювати, що ніякого результату, крім потрібного для Москви, від тих переговорів не буде. Саме тому, як пропонує Мотиль, варто на певен час забути про Донбас, тобто про його абсолютно нереальне на даний момент "повернення" й "інтеґрування". І зосередитися натомість на внутрішніх проблемах. Так, як це свого часу зробили Західна Німеччина щодо Східної. Вона не відмовилася від допомоги східнонімецьким дисидентам, від пропаґандистсько-просвітницької роботи, від надання притулку втікачам зі Сходу. Але вона правильно зрозуміла, що її головним арґументом у дискусії з окупантом має стати вищий рівень життя, свободи, урядування. Україна має стати під усіма оглядами привабливою - і для сусідів, і для своїх громадян. Головне - це все-таки люди, а не території. В цьому сенсі я з професором Мотилем цілком погоджуюся.
Читайте також: Мотиль: "ЧИМ ДОВШЕ ПУТІН ПРИ ВЛАДІ - ТИМ ІМОВІРНІША В РОСІЇ ГРОМАДЯНСЬКА ЯДЕРНА ВІЙНА"
"ДС" А як же бути з населенням на окупованих територіях?
М.Р. Їм треба чесно сказати, що воювати з Росією ми зараз не можемо, а отже й не можемо їх, на жаль, визволити з-під окупації. Але ми можемо й мусимо прийняти всіх, хто хоче переїхати в Україну, забезпечити їх роботою і житлом. Ми мусимо залучити міжнародні кошти, міжнародні організації до такої програми. На міжнародному рівні треба наполегливо добиватися визнання Росії стороною конфлікту. І всі переговори про повернення Криму й Донбасу вести безпосередньо з нею.
Бо поки що в нас Росія - це і країна-агресор, і торговий партнер. Амбівалентність руйнує психіку, бо ж ми не знаємо, що відбувається. Війна це чи не війна? Агресор чи, може, не зовсім? І, може, не для всіх? Двозначність деморалізує країну.
Якщо Росія - агресор, то що це за дивні дипломатичні стосунки з країною, яка окупувала чималий шмати нашої території і щодня вбиває наших співгромадян? Що це за дивні відкриті кордони й транспортне сполучення з країною, яка веде проти нас війну? Я знаю, нам будуть плести щось про родичів у Саратові і заробітчан у Тюмєні. Але даруйте, дорогі співвітчизники, не ми почали цю війну і не до нас ваші гуманітарні претензії. Виїжджайте на заробітки до Польщі, зустрічайтеся з родичами у нейтральній Фінляндії. Вся країна не повинна бути заручницею родинних стосунків дяді Феді зі Жмеринки й тьоті Клави з Саратова. Справді серйознішою є проблема наших політв'язнів у російських тюрмах. Але навряд чи наші консульства можуть зробити для них набагато більше, ніж міжнародний Червоний хрест та інші гуманітарні й правозахисні організації.
Скоріш за все за цією двозначністю криються бізнесові інтереси наших "еліт". І навіть якщо, припустімо, таких інтересів немає, то сама їхня вірогідність підриває довіру до влади і дискредитує державну політику. Ну, скажіть, як ми можемо вимагати санкцій щодо Росії від Заходу, коли самі провадимо з нею бізнес? Чому німецький виробник має страждати, коли дехто із наших на торгівлі з Росією прегарно собі заробляє?
"ДС" То як нам далі взагалі співіснувати із росіянами?
М.Р. Гадаю, ніяк. Треба чесно сказати - як сказав колись Рейґан, - що це бандитська держава, rogue state. Вона заслуговує повної міжнародної ізоляції. І саме нам як жертвам аґресії годилося б тут подавати приклад. Жодних стосунків, жодних контактів. Лише суто гуманітарні, на нейтральній території, через міжнародні організації. Закриті кордони, висока стіна, оборонні укріплення. Війна є війна. Двозначність - ганебна, вона нас компрометує в усіх сенсах.
"ДС" Тобто примирення з ними не буде навіть через покоління-два?
М.Р. Хіба що росіяни радикально переглянуть саму свою ідентичність. Бо поки що в їхній свідомості нас, українців, нема. Якщо ж і є, то як історичне збочення, патологія, яку треба виправити, усунути, знищити. Якщо не фізично, то бодай символічно: висміяти, применшити, маргіналізувати. Перше робить російська вояччина, друге - так звана російська культура.
В цьому сенсі куди легше розмовляти із найзавзятішим польським націоналістом, бо вони принаймні визнають суб'єктність України. Вони можуть не любити, навіть ненавидіти українців, проте ніхто з них не каже, що українці й поляки - "один народ". Ми все ж існуємо як суб'єкт і можемо наводити свої арґументи. Є можливість для діалогу. А коли нам кажуть, що ви ніхто, вас не існує, це німці-поляки-американці вигадали український народ і українську мову, то про що далі говорити?
"ДС" В останні місяці у нас ще й відродились давні суперечки із поляками та угорцями. Чому?
М.Р. Це різні проблеми. З угорцями це суто марґінальна проблема, яка не має великого значення для України. Це проблема нинішнього угорського уряду, який дістав конституційну більшість і грає ту роль, яку хоче. Але всі його ігри - це внутрішні ігри. Він хоче показати своєму виборцю, що він патріотичний, угорський, національний і щирий. Сама Угорщина не грає великої ролі в Європі, її репутація там не висока.
З Польщею інакше, хоча її теперішній уряд теж зіпсував собі репутацію в Євросоюзі. Польські політики теж великою мірою грають на внутрішнього виборця, щоб показати свій патріотизм.
І вони трохи загрались, випустивши націоналістичного, ксенофобського джина з пляшки і підбадьоривши крайніх правих, які маніфестують в центрі Варшави з фашизоїдними гаслами.
Вже й сам польський уряд цього трохи злякався.
Але хоч би там що, ми з Польщею приречені бути разом. Україна для них - це частина їхньої ідентичності, так само як і для росіян. Але з тою різницею, що поляки вже подолали реваншистські ресентименти. І я не зустрічав більш-менш серйозного польського співрозмовника, який би казав, що треба забрати частину України назад. Навіть ті, котрі стверджують іноді, що Львів - польське місто. В цьому, звісно, є певний ресентимент, але без жодних політичних висновків. Зрештою, Львів справді кілька століть був польським, про що нам нагадує почасти і його архітектура. Проте з таким же успіхом можна сказати, що Гданськ або Вроцлав - німецькі міста.
А Варшава - російське місто, бо ж понад сто років входило в Російську імперію і всі модерні комунікації (водогін, каналізацію) там збудували за російського губернатора Старинкевіча.
Україна великою мірою відрізняється від Росії саме тим, що була частиною Речі Посполитої - з її європейськими, республіканськими, гуманістичними традиціями. В Україні защепилося багато такого, чого не було у московському царстві: магдебурзьке право, шкільництво, книгодрукування, церковна полеміка. Навіть по приєднанню до Московії українське Лівобережжя, тобто Гетьманщина, понад сто років зберігала європейського типу інституції, взоровані на Річ Посполиту з її виборним королем і широкими правами для шляхти. Найголовніше, що Україна успадкувала від Речі Посполитої, - це ідея обмеження королівської влади. В Московії, нагадаю, як і в усіх східних сатрапіях, царська влада була абсолютною. В Речі Посполитій король вибирався, він мав із підданими певний контракт, їхні обов'язки й відповідальність були взаємними.
"ДС" В останні роки Україна активно займається декомунізацією. Це допоможе нам поховати совок?
М.Р. На початку 90-х, коли змінили назву Ленінграда на Санкт-Петербург, один критик сказав, що це не має ніякого значення, бо Ленінград як був совковим, таким і залишиться. На що інший відповів, що воно, звісно, правда, але якщо змінити назву, то можливо він колись стане Санкт-Петербургом. А якщо не змінити, то він так і залишиться Ленінградом.
Звичайно, Україна від зміни назв вулиць, міст і свят автоматично не стане десовєтизованою. Але принаймні отримає шанс на десовєтизацію.
А якщо не змінить цього - то й шансу не матиме. Отака діалектика.
Загалом же декомунізація не є актуальною, бо сам комунізм давно мертвий, його ідеологія вже нікого давно не приваблює, окрім фріків. Навіть для росіян Ленін чи Сталін - це насамперед символ імперії, а не комунізму. Тому нам варт більше дбати не про декомунізацію, а про деколонізацію - ліквідацію імперських символів і спадщини.
Микола Рябчук (1953), український письменник і публіцист
Президент Українського ПЕН-клубу та співзасновник і член редколеґії часопису "Критика".
Кандидат політичних наук, старший науковий працівник Інституту політичних та етнонаціональних досліджень НАНУ.
Викладач Варшавського та Українського католицького університетів.
Від 2014 року очолює журі міжнародної нагороди "Анґелус" для найкращих прозаїків Центрально-Східної Європи та журі премії Українського ПЕН-клубу ім. Юрія Шевельова за найкращу есеїстику.
Його книжки перекладені польською, сербською, угорською, німецькою та французькою мовами.
Останні публікації в Україні - збірки есеїв "Попереднє життя" (2013), "Сто анекдотів" (2014), "Сізіф і каміння" (2016), та збірка оповідань "До Чаплі на уродини" (2017).
Реґулярно виступає із публіцистикою на сторінках інтернет-видань "Збруч", "Газета по-українськи", "Eurozine" (англійською мовою) та "Kultura Enter" (польською).
Живе переважно в Києві.
