Вадим Черныш: Существует ряд закрытых документов, где детально прописаны планы по деоккупации Крыма
- У вас не складывается впечатление, что временно оккупированные территории, в частности отдельные районы Луганской и Донецкой областей (ОРЛО/ОРДО), уже превратились в "новое Приднестровье"?
— Категорически не соглашусь. Там до сих пор, к примеру, функционирует украинская железная дорога. То же управление энергосистемы осуществляется с подконтрольной территории. Предприятия работают совершенно по другой схеме, нежели в Приднестровье. К тому же с этими районами у нас остаются довольно сильные связи по разным направлениям, которые дают надежду, что еще можно реинтегрировать людей и территории. А в том же Приднестровье уже никто не отрицает присутствия российских войск (14 армия) — в ОРЛО/ОРДО они тоже есть, но несколько по иной схеме. Кроме того, есть ряд политических документов, которые по своему содержанию отличаются от приднестровских.
- Тем не менее, на неподконтрольных территориях есть свои внутренние паспорта и можно легко получить паспорт РФ...
- Это не совсем так. Граждане ОРЛО/ОРДО сохраняют украинские паспорта, а многие из них приезжают оформить свидетельство о рождении ребенка именно на подконтрольную территорию. Это свидетельствует о готовности людей к тому, что Украина все равно будет контролировать эти земли, и они хотят жить в украинском обществе. К тому же, если сравнивать с Приднестровьем, то масштабы разные: 400 тыс. человек и несколько миллионов.
- Возможно, но сейчас на неподконтрольных территориях, как и в Приднестровье, есть собственные "министерства", которые выстраивают свою политику...
- Да, некоторые эксперты из Приднестровья были привлечены для управления этими районами. Но я не вижу никакой схожести, кроме того, что в Приднестровье и в ОРЛО/ОРДО есть присутствие России и территории не контролируются центральным правительством. А попытки РФ сделать на востоке Украины копию Приднестровской республики — были. К примеру, Российская Федерация пыталась привнести так называемые корневые причины: "русский мир", русский язык, некие религиозные компоненты. Конечно, общие черты с Приднестровьем есть, но нынешняя ситуация на востоке Украины оставляет нам больше шансов на реинтеграцию территорий и людей. И я не считаю конфликт на Донбассе замороженным, как принято говорить о Приднестровье.
- Какой видите программу реинтеграции Крыма или это уже фантастика?
- Конечно, не фантастика. В этом контексте можно рассматривать любой действующий конфликт, где используется регулярная армия другого государства. Тот же Ирак, куда вошли американцы, сломив сопротивление иракской армии и Республиканской гвардии, на которую делал ставку Саддам Хусейн. Но после завоевания нужно было осуществлять управление завоеванными территориями, и это оказалось самым слабым звеном. То есть если не бороться за умы и сердца людей, никакой реинтеграции не будет. С людьми надо работать. И в случае с Крымом делать это необходимо уже сейчас.
- Как именно?
- Побольше контактов, поддержки граждан, проживающих в Крыму, наличие информационных каналов, упрощенное предоставление административных услуг и колоссальная дипломатическая работа, которую сейчас ведет государство. Люди, находящиеся в Крыму, не должны выпасть из общего культурного пространства нашей страны. Наоборот, должны иметь возможность приезжать на украинскую территорию, быть в информационном поле, общаться со своими коллегами, родственниками, знакомыми. Сейчас десятки тысяч крымчан приезжают в Украину, чтобы вклеить фотографию в паспорт. Значит, они верят, что Украина вернется. И мы в это верим.
- А есть ли четкая программа реинтеграции Крыма, утвержденная правительством, которую можно взять в руки и почитать? Потому что, насколько я поняла, все на уровне планов и разговоров...
- Наши действия по Крыму зафиксированы в разных документах. К примеру, есть закон, в котором обозначено, что дети с оккупированных территорий имеют право на поступление в определенные украинские учебные заведения. Но существует и ряд закрытых документов. В них прописана детальная реализация наших планов в отношении Крыма, которую, естественно, мы не можем афишировать. Вы же не читали в российских газетах интервью главы ФСБ о стратегии захвата Крыма накануне событий? За каждое из направлений, по которым мы сейчас работаем, отвечает определенное ведомство. Конечно, не все ведомства достаточно активны... Но есть и хорошие примеры: Министерство иностранных дел подало иск по использованию Российской Федерацией континентального шельфа, принадлежащего Украине. Наше министерство готовит массу документов о защите других активов на территории Крыма. Кстати, сейчас в парламенте находится законопроект о поддержке вещания на крымско-татарском языке и выделении денег на вещание канала ATR.
- В случае возврата полуострова будут проводиться "чистки" крымчан или вы уверены в их лояльности к Украине?
- Мы не считаем, что крымчане должны преследоваться. Но знаем, кто принимал непосредственное участие в захвате, отторжении Крыма от Украины и поддержании оккупационного режима. И по отношению к ним принимаем и будем принимать меры. А обычные люди, которые оказались заложниками ситуации, должны иметь возможность безболезненно интегрироваться в украинское общество.
Потому что это долгий путь. Даже если мы получим, допустим, завтра контроль над полуостровом, нам еще многое предстоит сделать для его реинтеграции после почти трех лет российского присутствия.
- Вам известна государственная стратегия в отношении оккупированных и неподконтрольных территорий? Ввиду вышесказанного, как я понимаю, все-таки интегрируем, а не отсекаем?
- Однозначно, интегрируем. Решения международных судебных инстанций по другим конфликтам гласят, что государство обязано принимать меры по возвращению своих граждан и территорий. Но не военным путем. И наше правительство пытается это делать. Однако есть некоторые украинские политики, которые придерживаются других, непонятных для меня идей — подождать, наказать, провести референдум...
- У Вас есть свое видение, каким образом должна проходить интеграция? Как это будет выглядеть пошагово?
- Все зависит от политических аспектов и реализации минских соглашений. Я полностью поддерживаю их. Без сомнения, это единственная площадка, которая позволяет нам еще двигаться вперед и показывает хотя бы общие направления для урегулирования конфликта. А главное, не делает его замороженным.
Восточные территории Украины мы собираемся возвращать в ближайшее время. И если сейчас будет разработана и утверждена окончательная дорожная карта (детальный план реализации), это позволит нам определить четкие шаги. Но у нас уже сейчас есть перечень краткосрочных, среднесрочных и долгосрочных мероприятий.
- Что касается государственной стратегии в отношении оккупированных и неподконтрольных территорий — она в обозримом виде? Возможно, это настольная книга...
- Сейчас у нас есть Концепция государственной программы "Відновлення та розбудова миру у східних регіонах". Она состоит из трех компонентов, где пошагово прописано, что мы делаем: методы восстановления инфраструктуры и экономики, восстановление доверия населения в этих районах. Но этот универсальный документ распространяется (по очевидным причинам) только на территориях, контролируемых украинским правительством. Мы не знаем, как реализовать данную программу в неподконтрольных районах, ведь она строится на нуждах постконфликтного урегулирования. Поэтому на неподконтрольной территории мы тесно сотрудничаем с международным сообществом в рамках плана гуманитарного реагирования.
- Расскажите о нем детальнее.
- План гуманитарного реагирования для Украины наше правительство ежегодно готовит вместе с ООН — это сотни миллионов долларов финансирования. Он включает также помощь населению неподконтрольных территорий, и в декабре мы представим этот план на 2017 г. Хочу акцентировать внимание, что украинская сторона максимально упростила процедуру доставки (создание отдельных коридоров, упрощение системы регистрации) и делает все, чтобы гуманитарная помощь попала на неподконтрольные территории. Также нами разработан план гуманитарного реагирования для тех, кто живет вдоль линии соприкосновения, — это около 800 тыс. человек.
- А что с пенсиями: платить — не платить?
- Дело в том, что в ОРЛО/ОРДО нет украинских пенсионных фондов и органов социальной защиты. Поэтому, техническая возможность выплачивать пенсии на этих территориях отсутствует.
- В апреле вы говорили о необходимости создания системной концепции для внутренне перемещенных лиц, основанной на их интеграции в общины. Что-то получилось сделать?
- Концепция государственной программы "Відновлення та розбудова миру у східних регіонах" и есть тем документом, который показывает, как нужно действовать в тех общинах, где есть внутренне перемещенные лица. И это касается не только восточной Украины. Как аргумент мы создали трастовый фонд вместе с Всемирным банком и ООН, который будет работать по всей стране. До сегодняшнего момента не было единой координационной политики, поэтому и появилась идея создания такой концепции и фонда (как координационного механизма между донорами). Кроме того, сейчас мы подали ряд документов в разные министерства, которые предполагают для них проведение определенных мероприятий в рамках реинтеграции. Также работаем над изменением законодательства, что позволит иначе реализовывать государственную политику. Сегодня за внутренне перемещенных лиц отвечает Министерство социальной политики, а мы принимаем участие. Но наше министерство должно иметь в этом вопросе все полномочия. Минсоцполитики может отвечать за социальную защиту внутренне перемещенных лиц.
Каждого переселенца мы видим как члена той или иной общины, и людям нужно обеспечить возможность интегрироваться в нее. А это может сделать только сама община. Концепция, ориентированная на общины, реализуется сейчас по всему миру: в Турции, Ливане, в ситуации с сирийскими беженцами в Западной Европе. Поэтому, наша задача — поддерживать общины, чтобы они могли решать проблемы, связанные с большим количеством людей.
- В случае реинтеграции жители оккупированных территорий автоматически будут восстановлены в правах, в том числе смогут принимать участие в выборах парламента и президента Украины?
- Конечно. Я не понимаю заявлений некоторых политиков о создании на возвращенных территориях каких-то комендатур, военных органов управления и пр. Наша задача: как только мы возвратим оккупированные области, максимально быстро сделать так, чтобы люди почувствовали себя комфортно.
- А не получится ли так, что они радикально изменят баланс сил в стране — в плане мировоззрения и политического вектора?
- Я не согласен, что люди с временно оккупированных территорий иного мировоззрения. Считаю, что они думают точно так же, как и остальные украинцы. И подавляющее большинство из них может быть интегрировано в украинское общество. А региональные особенности есть в каждой области. Более того, хочу подчеркнуть, что политическая целесообразность для меня в данном вопросе — не аргумент. Важно вернуть людей и территории, а потом уже можно разбираться и с политическими тенденциями. К тому же в нашей Конституции четко записано: "Люди, проживающие на украинской территории, — это народ Украины".
- На неподконтрольных территориях Донбасса есть люди, формально граждане Украины, которые ее решительно ненавидят. Какую позицию по отношению к ним вы предлагаете формировать правительству?
- Граждане Украины, которые ненавидят свою страну, есть и в других регионах, и даже в Киеве. А единственно правильная политика правительства, как я говорил уже ранее в нашей беседе, — это так называемая "мягкая сила", ценности, лояльное отношение государства к своим гражданам, даже совершившим ошибку.
Я очень часто бываю на освобожденных украинских территориях и КПВВ (контрольных пунктах въезда-выезда), где открыто говорю с людьми, в том числе с ОРЛО/ОРДО. И я не чувствую никакой агрессии в их словах или действиях по отношению к Украине.
- Министерство по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц было создано в апреле. Удалось ли уже создать полноценную структуру?
Наше министерство — одно из самых маленьких. Его работа заключается в координации действий между национальными и международными партнерами, разными министерствами, а также в обеспечении эффективного расходования средств международных организаций и государственного бюджета, предназначенных для восстановления восточных регионов. Но пока мы еще не набрали весь персонал, и на это есть объективные причины. К примеру, финансирование на зарплаты нам было выделено лишь во второй половине июля. И только после этого мы смогли огласить конкурс. А теперь, из-за жалоб на его проведение, люди, прошедшие конкурс еще два месяца назад, до сих пор не могут приступить к работе. Исходя из этих малоприятных нюансов наше министерство еще не в состоянии взять на себя всю полноту функций.
Вадим Черныш, министр по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц
Родился 16 октября 1971 г. в поселке Казанка, Николаевской области.
В 1999 г. окончил Юридический университет им. Ярослава Мудрого.
С 1994 по 2000 гг. работал в банке юристом - инспектором по вопросам банковской безопасности. С 1999 г. - практикующий адвокат (имеет опыт преподавательской деятельности).
На президентских выборах 2004 г. был доверенным лицом Виктора Ющенко в избирательном округе №104. 11 марта 2005 г. назначен заместителем главы Кировоградской облгосадминистрации.
С августа 2006-го по ноябрь 2007 г. - глава Кировоградской областной госадминистрации. Депутат Кировоградского областного совета IV и V созывов (2002-2010 гг.).
С мая по август 2007 г. - член Совета национальной безопасности и обороны Украины.
26 июня 2015 г. Кабинет Министров Украины назначил Вадима Черныша Председателем Государственного агентства по вопросам восстановления Донбасса.
С 14 апреля 2016 г. - вступил в должность министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц.
Эксперт по вопросам противодействия отмыванию денежных средств и финансирования терроризма. Член международной организации ACAMS (США), с мая 2010 г.
Руководитель неправительственной организации "Центр по изучению проблем безопасности и противодействия отмыванию денежных средств".
