Андреас Каппелер: Президент Зеленський - це хороший аргумент проти стереотипу про українців-антисемітів
З нагоди новорічних і різдвяних свят "ДС" згадує найбільш резонансні тексти минулого року. Цей матеріал опубліковано 7 липня 2019-го.
"ДС" В книзі "Нерівні брати" ви назвали розділ "дві запізнілі нації". Чому російська та українська нації, на ваш погляд, запізнілі?
А. К. Так, я це зробив свідомо, сказав не тільки про українців, але і про росіян. Це важливий момент. Формування російської та української націй запізнилося в порівнянні з багатьма іншими націями Європи. Звичайно, є й інші європейські нації, які досить пізно виникли. І це наближає нас до проблеми модернізації, яка вас, як я зрозумів, цікавить в першу чергу.
"ДС" Так, мене цікавить саме ваша думка про значення модернізації для всіх цих процесів...
А. К. Всі дослідники національних питань сходяться в тому, що якийсь рівень модернізації обов'язковий для формування нації. Це урбанізація, поширення грамотності, в якійсь мірі індустріалізація, демократичне начало. Якщо ми ці фактори застосовуємо, то бачимо, що модернізація запізнилася і в Росії, і в Україні. Більшість населення ще на початку ХХ століття було селянами, дуже пізнє звільнення селян від кріпацтва, урбанізація досить слабка, грамотність слабка за європейськими мірками.
Якщо ми дивимося через призму модернізації тільки на росіян і українців, то українці ще більш запізнилися, ніж росіяни: в українців менший відсоток городян, так і майже по всім ознакам, крім політичних, так як в Російській імперії умови були однаковими для українців і росіян. До Галичини, думаю, ми повернемося пізніше.
"ДС" так-Так...
А. К. Потім ще такий момент. Якщо у росіян був вище рівень модернізації, то їм було б простіше стати модерною нацією. Але імперія перешкоджала розвитку російської нації. Саме царський режим цього не хотів.
"ДС" Чому?
А. К. Бо нація автоматично пов'язана з процесом демократизації, а самодержавство цього не хотіло. Тому був довгий період, коли царський режим переслідував слов'янофілів, так як це було небезпечно для самодержавства. Це теза не мій, він належить англійському історику Джеффрі Хоскингу. Він вважає, що це тривало і в радянський час, радянська імперія не хотіла розвитку окремої руської нації, вони хотіли, щоб це була імперська нація. Це сильно ускладнило формування російської нації.
"ДС", А українці?
А. К. По-перше, в українців були інші мотиви, що ми знаємо про пригноблення української мови, заборону друку книг українською мовою і так далі. Все це особливо ясно, якщо порівнювати з Галичиною, де були інші політичні умови. Розуміння політичних умов Російської імперії для росіян і українців дуже важливі, так як вони змінилися вже під час першої Російської революції (1905-1907 роки). Тоді ці права були дані, була вже майже вільна преса, що дуже важливо для формування нації, українська мова вже не забороняли. Потім це повторилося ще сильніше після Лютневої революції, національна свідомість швидко розвивалося.
По-друге, для українців важливим було те, що модернізація мала інші наслідки. Звичайно індустріалізація та урбанізація розвивають національний проект, але для українців було навпаки - це вело до асиміляції. Модернізація в Російській імперії не посилювала національна свідомість в Україні. Це дуже цікаво.
"ДС" Тому що міста нинішньої України були тоді в культурному плані переважно російськими чи польськими?
А. К. Так, це теж потрібно пам'ятати. Якщо порівняти з Галичиною, то там був набагато менший рівень модернізації, ніж на українських землях Російської імперії. Слабка була урбанізація, було сильно польський рух. Але саме за інших політичних умов розвиток рутенського, а потім української самосвідомості було більш успішним.
"ДС" Цікаво. А соціалістичний рух, як його тут можна розмістити?
А. К. Це інший проект модернізації. Він був популярний серед інтелігенції, особливо в російській випадку. Це був конкурент імперського проекту. Імперія, особливо в останнє десятиліття, намагалася поєднати держава і російське національну свідомість. Але і російський національний проект був досить слабким. Сильним був соціалістичний, я б навіть сказав аграрно-соціалістичний проект. І для українців це було не менш важливо.
Тому і російський, і український національний проекти були пов'язані з соціальними питаннями. Ви знаєте, що перші українські партії все були соціалістичні. Напевно, в Україні сьогодні не люблять згадувати, що перші українські партії в Російській імперії і в Галичині були радикальними або соціалістичними. Але так було.
"ДС" Якщо на українських землях Російської імперії було більше модернізації, чому малоросійство не було з нею пов'язане, чому воно програло українським проектом, а ми, українці, не стали малоросами?
А. К. Дуже спірне питання, про це пишуть і українці, і росіяни. Треба сказати, що спочатку малороси були тим же, що й українці. На початку ХІХ століття люди, що називали себе малоросами не мали б на увазі нинішнє розуміння цього слова, коли воно в Україні як лайка. Це було самоназва багатьох українців, які після козацького часу знову знаходили національну самосвідомість. Це важливо пам'ятати, тоді не існувало сьогоднішнього негативно сенсу. Звичайно, в Російській імперії не визнавали українців окремою нацією, але якщо говорили малоросіянин, то це не мало негативного значення. Ось "хохли" - це так!
Але потім серед українських національно свідомих людей виник негативний сенс малоросіянина. Я докладно це питання не вивчав, але це все зникло в Радянському Союзі.
Але ваше запитання про шанс малороссийскости як підгрупи російської нації. Я не можу на це питання відповісти, це відкрите питання, який веде до різних відповідей. Наприклад, була можливість рутенської нації? Це велике питання, ми так далеко зайдемо.
"ДС" Чому серед російських публіцистів ХІХ століття визнавали українців, як групу рівну собі тільки одиниці, я можу назвати Олександра Герцена, напевно, Михайла Бакуніна і Володимира Леніна...
А. К. Ленін це вже пізніше. Це лейтмотив моєї книги "Нерівні брати". Це є і досі, це континуитет. У Союзі було трохи інакше, але в Російській імперії це було. В нинішній РФ це не те ж саме, що в імперії, але і це можна назвати невизнанням українців як нації. З-за цього важлива історія цього питання. Це виникло у другій половині ХVІІІ століття. Тоді було скасовано козацтво, козацьку еліту, взяли старшину в російське дворянство, вони стали русифікуватися. Український письмовий мову майже зник разом з Гетьманатом.
На початку ХІХ століття майже не було високої культури з письмовою мовою, принаймні, було не так, як це було в XVII і XVIII століттях. Без еліти, без високої культури, не було української нації, тому що мова селян - це тоді було не цікаво. Дуже в багатьох націй було так в цей час: чехів, словенців і словаків.
Ідея триєдиної нації стала згодом догмою. В цій схемі не було місця для української нації. Росіяни, а особливо російські ліберали, дуже гостро реагували на виникнення української національної свідомості. У своїй книзі я наводжу приклад Бєлінського. Це було типово, так як в тій схемі, в їх свідомості не було місця для українців. Вони не розуміли, що таке українство, як і сьогодні не розуміють, вони лаяли це і сміються над цим. У РФ це відбувається, наприклад, коли пишуть "незалежна Україна". Це така глузування.
"ДС" У нас в Інституті національної пам'яті заявили, що після проведення декомунізації буде деколонізація. На ваш погляд, чи була Україна колонією?
А. К. Я про це писав, не всім моя думка в Україні подобається. Я розумію. Серед істориків і політологів поняття колонія і колоніалізм дуже сильно розширилося на дуже багато сфер, які раніше ми не називали колоніями і колоніальною залежністю.
В Україні, навіть у радянській Україні, була школа, яка писала про Україну як про колонії Великоросії. Це Михайло Волобуєв та інші. Але я не вживаю цей термін.
Я вважаю, що Україна в царській Росії була частиною, де домінував центр, вирішальний всі важливі політичні, економічні та часто культурні питання. Була залежність, але питання в тому, як це назвати.
Я думав про це, тому що один з моїх друзів у США, який цим займається - він вживає цей термін. Але я вирішив цього не робити.
"ДС" Чому?
А. К. Тому що для мене, людини старомодного, поняття колоніалізм тісно пов'язане з колоніями Західної Європи в Африці, Азії і частково в Америці. Там було те ж саме, була залежність від центру, але була й різниця. Між центром і колоніями була велика культурно-політична дистанція. Був расизм, це потрібно пам'ятати. На мій погляд, цього не було в відношенні України. Расизму не було, відокремлення не було.
Звичайно, як індивідам, але не як до нації, як націю українців не брали. Росіяни розглядали українців як частину своєї нації. Це неможливо в разі африканців та англійської нації. З-за цього я волію не вживати цей термін до України.
Я знаю, що інші поважні історики вживають. Наприклад, Тімоті Снайдер використовує колонії і колоніалізм до України. У мене була суперечка з німецьким колегою, коли була моя презентація книги "Нерівні брати" німецькою мовою, він мене цим атакував. Про це можна і потрібно сперечатися й дискутувати.
"ДС" Яке значення польського питання для українського...
А. К. Так, це потрібно згадати. Я, напевно, занадто мало місця цього присвятив книзі.
Перше: національній свідомості потрібен противник, інший. В Галичині це були поляки. Але і в Росії те ж саме, поляки, тому що вони були католиками, вони завжди були ворогами. Це те, що було спільного між українцями і росіянами - протистояння полякам. У Тараса Шевченка є нотки проти росіян, але більше проти поляків.
Друге: з'єднання релігійного моменту і етнонаціонального дуже важливо. Це призводить до того, що національна свідомість разом зі своєю релігією стає сильнішою. Це один з двох головних елементів пояснення того, чому український проект в Галичині був досить успішний, феномену Галичини. Греко-католицтво в ХІХ столітті початок посилювати українську ідентичність, тоді як загальне православ'я між українцями і росіянами в Російській імперії гальмувало розвиток окремої української ідентичності. Набагато легше, коли є релігійні бар'єри і протистояння. Другий головний елемент - інші політичні умови, але про це ми вже говорили.
"ДС" Я все ж таки повернуся до вас питання про створення окремої рутенської нації на основі греко-католицької церкви. Це було можливим?
А. К. В принципі, про це говорять і українські науковці зі Львова, проект рутенської нації без українців Російської імперії був можливий. Але це окрема відкрита тема.
Петербург грав карту взаємного протистояння з поляками і проти поляків, і проти українців. Я скажу точно, коли стався перелом у слабкому українському національному русі, мені здається, що репресії Петербурга проти українства були вже проблемою номер 1 у другій половині ХІХ століття.
"ДС" Ви сказали, що важливим фактором у Галичині були інші політичні умови, а які це умови?
А. К. В монархії Габсбургів після реформ 1860-х був початок правової держави, були вибори, почала парламентаризму, визнання рутенів як самостійну націю. Це офіційно! В Російській імперії цього тоді не було. Це дуже велика різниця. Тому Галичина наприкінці ХІХ - початку ХХ століття стала важливим місцем для формування українського національного проекту.
"ДС" Наступне питання, як мені здається, буде ще довго нас мучити: чому в 1917-1921 роках не вдалося створити свою державу, чому така велика нація Європи опинилася без своєї держави?
А. К. Це є і буде вічне питання. Напевно, цілий ряд можливих відповідей сьогодні існує і ряд причин.
Перше: невизнання з боку росіян, які, врешті-решт, стали переможцями і знову все приєднали до Росії.
Друге: запізнілість української нації, яка з причин, про які ми вже говорили, почала ставати масовим рухом тільки під час революції. У Фінляндії і прибалтійських країнах - вони вже в середині ХІХ століття розвивалися.
Третє: міжнародна обстановка. Західні держави, як і росіяни, думали, що українців немає. Тому вони і не визнавали УНР, українців не взяли на Паризькій конференції як рівноправний народ. Є зовнішні і внутрішні причини.
Альтернативна історія - це відкрита річ. Думаю, якщо б західні держави не підтримали "білих" росіян, то могло б бути щось інакше. Так, були ще більшовики, але все ж міжнародна ситуація була в той момент дуже важлива. До речі, на мій погляд, на Заході до кінця СРСР Україну і українців не сприймали як суб'єкт. Це дуже важливо.
Четверте: економічне значення України. Фінляндія все ж маленька країна, тому Фінляндію Москва відпустила, а Україна велика і важлива країна.
"ДС" Чому Німеччина і Австрія все ж якось підтримували Україну, був Петро Скоропадський і Вільгельм Габсбург, а ось Франція, яка як би республіка, але вона підтримує російський реакціонерів, а не УНР, як так?
А. К. Я думаю, що Україна в той момент була шаховою фігурою світової політики. Австрія і Німеччина підтримали частково і тимчасово українську незалежність, але Українська Держава Скоропадського - це не любов німців до ідеї свободи України. Вони окупували Україну, потрібно було залишатися тут. Вільгельм Габсбург - це все ж дивна і не дуже важлива історія. Звичайно, в Австрії було сприйняття Галичини і рутенів, щось є таке окреме у ставленні до України, але Франція та Британія - у них не було навіть таких історичних відносин на Україні, їм це було не цікаво і не важливо.
Вони ставили на "білих", сподівалися, що вони переможуть "червоних", а українців вважали занадто слабкими для того, щоб робити ставку на них. Це велика політика. І так було до останніх днів, коли Україна була об'єктом великих держав - Росії, Німеччина, Великобританія, Франція. Так було під час Першої світової. Інтерес до України зник у ХІХ столітті, хоча в ХVІІ столітті був великий інтерес до козаків, у європейських газетах тоді часу часто писали про козаків. Україну розглядали як інструмент проти Росії, а націонал-соціалісти в Німеччині - вже проти СРСР. Це до сих трошки є в думках у Західній і Центральній Європі.
"ДС" На ваш погляд, а чому зараз так є, думаю, ці люди так вже прямо це не формулюють, так як інша епоха, але звідки воно?
А. К. Перше: політики і дипломати великих держав не залишають місце у своєму раціональному свідомості для молодих і не важливих, на їх погляд, народів. Їм це не цікаво.
Друге: російська і радянська антиукраїнська пропаганди. Образ України на Заході будувався в ХХ столітті або на повне незнання і нерозуміння України, або однозначно негативний імідж - націоналісти-погромники. Це і зараз зникло лише частково, особливо в Німеччині. Я якось говорив про долю євреїв в нинішній Україні, кажу, що критичних проблем немає, але мені відразу кажуть: ні-ні, там такий сильний антисемітизм, українців ми знаємо краще за вас!
"ДС" Чому так?
А. К. Радянська пропаганда в цьому брала участь. Я зараз пишу книгу про імідж України на Заході. Знаєте, вбивство Симона Петлюри грає дуже важливу роль у становленні образу українця-антисеміта-погромника. Ви знаєте цю історію?
"ДС" Я тільки Генрі Абрамсона читав в цьому контексті, більше нічого серйозніше Вікіпедії. А що ви думаєте, чому це так важливо для образу українців як антисемітів?
А. К. Шварцбард - це єврей з України, який сказав, що убив Симона Петлюру з-за помсти за його рідних, убитих в страшних погромах. Так, це правда, погроми в Україні в 1919 році були страшними, але Петлюра особисто не був відповідальний за них. Але дуже важливо тут те, що Шварцбард не був засуджений, вбивця не був засуджений за вбивство українського політичного лідера.
Радянська пропаганда це справа підхопила і пропагувала. Петлюра досі в російській мові як Мазепа і Бандера. Це образи не просто "злих українців", але і антисемітів, що майстерно просувалося Москвою на Захід. Друга світова до цього ще додалося тим.
Зрозуміло, що кожен стереотип - це, в кращому разі, тільки частина правди. Сьогодні, на жаль, образ України під тиском цих стереотипів. До речі, президент Володимир Зеленський для мене, як для українофіла, це дуже хороший аргумент. Який антисемітський народ вибере собі президента єврейського походження?
"ДС" У нас і прем'єр-міністр єврей, навіть жартують, що таке можливо тільки в одній країні світу - Ізраїлі.
А. К. Це, на мій погляд, буде служити тому, що образ "українця-антисеміта" буде зникати. Але образ українців як неповноцінної нації ще якийсь час буде існувати. Але я вірю в те, що й це зникне. Знаєте, на мій погляд, ця війна з Росією змінила багато для багатьох людей.
"ДС" Порадите якісь книги нашим читачам?
А. К. Мої студенти-історики ставлять це питання. Я вам скажу те ж саме, що і відповідаю їм. На мій погляд, хороші романи - це краще, ніж роботи істориків. Кожен день я намагаюся читати поезію або прозу. Просто читайте хорошу літературу, наприклад, французьких і російських письменників ХІХ століття.
Андреас Каппелер
Народився в 1943 р. в Вінтертурі, Швейцарія.
У 1962-1969 рр. вивчав східноєвропейську історію та славістику в університетах Відня і Цюріха. Був професором в Кельнському університеті.
У 1969 р. захистив дисертацію в Цюріхському університеті, де в 1970-1976 рр. працював науковим асистентом.
У 1976-1978 рр. як габилитацион-стипендіат вів дослідження в Цюріху, Парижі, Гельсінкі та Москві.
Сьогодні австрійський історик російської та української тематики. Професор Віденського університету. Член Австрійської академії наук, іноземний член НАНУ, іноземний член Чуваської академії наук. Член редакційної колегії журналу Ab Imperio.
Нещодавно в Україні вийшла книга Андреаса Каппелера "Нерівні брати. Українці та росіяни від середньовіччя до сучасності". Видавництво 21.
Інші роботи: "Мала історія України", "Росія як поліетнічна імперія", "Україна. Процеси націотворення", "Мазепинці, малороси, хохли: українці в етнічній ієрархії Російської імперії", "Українсько-російські відносини в XIX столітті: гіпотези і відкриті питання" та ін.
