Андреас Каппелер: Президент Зеленский - это хороший аргумент против стереотипа об украинцах-антисемитах
По случаю новогодних и рождественских праздников "ДС" вспоминает самые резонансные тексты ушедшего года. Этот материал был опубликован 7 июля 2019-го.
"ДС" В книге "Неравные братья" вы назвали раздел "две запоздалые нации". Почему русская и украинская нации, на ваш взгляд, запоздалые?
А.К. Да, я это сделал сознательно, сказал не только об украинцах, но и о русских. Это важный момент. Формирование русской и украинской наций запоздало в сравнении со многими другими нациями Европы. Конечно, есть и другие европейские нации, которые довольно поздно возникли. И это приближает нас к проблеме модернизации, которая вас, как я понял, интересует в первую очередь.
"ДС" Да, меня интересует именно ваше мнение о значении модернизации для всех этих процессов...
А.К. Все исследователи национальных вопросов сходятся в том, что какой-то уровень модернизации обязателен для формирования нации. Это урбанизация, распространение грамотности, в какой-то мере индустриализация, демократическое начало. Если мы эти факторы применяем, то видим, что модернизация запоздала и в России, и в Украине. Большинство населения еще в начале ХХ века было крестьянами, очень позднее освобождение крестьян от крепостничества, урбанизация довольно слабая, грамотность слабая по европейским меркам.
Если мы смотрим через призму модернизации только на русских и украинцев, то украинцы еще более опоздали, чем русские: у украинцев меньший процент горожан, да и почти по всем признакам, кроме политических, так как в Российской империи условия были одинаковыми для украинцев и русских. К Галиции, думаю, мы вернемся позже.
"ДС" Да-да...
А.К. Потом еще такой момент. Если у русских был выше уровень модернизации, то им было бы проще стать модерной нацией. Но империя препятствовала развитию русской нации. Именно царский режим этого не хотел.
"ДС" Почему?
А.К. Потому что нация автоматически связана с процессом демократизации, а самодержавие этого не хотело. Поэтому был долгий период, когда царский режим преследовал славянофилов, так как это было опасно для самодержавия. Это тезис не мой, он принадлежит английскому историку Джеффри Хоскингу. Он считает, что это продолжалось и в советское время, советская империя не хотела развития отдельной русской нации, они хотели, чтобы это была имперская нация. Это сильно осложнило формирование русской нации.
"ДС" А украинцы?
А.К. Во-первых, у украинцев были другие мотивы, мы знаем об угнетении украинского языка, запрете печати книг на украинском языке и так далее. Все это особенно ясно, если сравнивать с Галицией, где были другие политические условия. Понимание политических условий Российской империи для русских и украинцев очень важны, так как они изменились уже во время первой Русской революции (1905-1907 годы). Тогда эти права были даны, была уже почти свободная пресса, что очень важно для формирования нации, украинский язык уже не запрещали. Потом это повторилось еще сильнее после Февральской революции, национальное сознание быстро развивалось.
Во-вторых, для украинцев важным было то, что модернизация имела другие последствия. Обычно индустриализация и урбанизация развивают национальный проект, но для украинцев было наоборот - это вело к ассимиляции. Модернизация в Российской империи не усиливала национальное сознание в Украине. Это очень интересно.
"ДС" Потому что города нынешней Украины были тогда в культурном плане преимущественно русскими или польскими?
А.К. Да, это тоже нужно помнить. Если сравнить с Галицией, то там был намного меньший уровень модернизации, чем на украинских землях Российской империи. Слабая была урбанизация, было сильно польское движение. Но именно из-за других политических условий развитие рутенского, а потом украинского самосознания было более успешным.
"ДС" Интересно. А социалистическое движение, как его здесь можно разместить?
А.К. Это другой проект модернизации. Он был популярен среди интеллигенции, особенно в русском случае. Это был конкурент имперского проекта. Империя, особенно в последнее десятилетие, пыталась соединить государство и русское национальное сознание. Но и русский национальный проект был довольно слабым. Сильным был социалистический, я бы даже сказал аграрно-социалистический проект. И для украинцев это было не менее важно.
Поэтому и русский, и украинский национальный проекты были связаны с социальными вопросами. Вы знаете, что первые украинские партии все были социалистические. Наверное, в Украине сегодня не любят вспоминать, что первые украинские партии в Российской империи и в Галиции были радикальными или социалистическими. Но так было.
"ДС" Если на украинских землях Российской империи было больше модернизации, почему малороссийство не было с ней сопряжено, почему оно проиграло украинскому проекту, а мы, украинцы, не стали малороссами?
А.К. Очень спорный вопрос, об этом пишут и украинцы, и русские. Нужно сказать, что сначала малороссы были тем же, что и украинцы. В начале ХІХ века люди, называвшие себя малороссами не имели бы в виду нынешнее понимание этого слова, когда оно в Украине как ругательство. Это было самоназвание многих украинцев, которые после казацкого времени снова обретали национальное самосознание. Это важно помнить, тогда не существовало сегодняшнего отрицательно смысла. Конечно, в Российской империи не признавали украинцев отдельной нацией, но если говорили малороссиянин, то это не имело отрицательного значения. Вот "хохлы" - это да!
Но потом среди украинских национально сознательных людей возник негативный смысл малороссиянина. Я подробно этот вопрос не изучал, но это все исчезло в Советском Союзе.
Но ваш вопрос о шансе малороссийскости как подгруппы русской нации. Я не могу на этот вопрос ответить, это открытый вопрос, который ведет к разным ответам. Например, была ли возможность рутенской нации? Это большой вопрос, мы так далеко уйдем.
"ДС" Почему среди российских публицистов ХІХ столетия признавали украинцев, как группу равную себе только единицы, я могу назвать Александра Герцена, наверное, Михаила Бакунина и Владимира Ленина...
А.К. Ленин это уже позже. Это лейтмотив моей книги "Неравные братья". Это есть и до сих пор, это континуитет. В Союзе было немного иначе, но в Российской империи это было. В нынешней РФ это не то же самое, что в империи, но и это можно назвать непризнанием украинцев как нации. Из-за этого важна история этого вопроса. Это возникло во второй половине ХVІІІ века. Тогда было упразднено казачество, казацкую элиту, старшину приняли в российское дворянство, они стали русифицироваться. Украинский письменный язык почти исчез вместе с Гетманатом.
В начале ХІХ века почти не было высокой культуры с письменным языком, по крайней мере, было не так, как это было в XVІІ и XVIII веках. Без элиты, без высокой культуры, не было украинской нации, потому что язык крестьян - это тогда было не интересно. Очень у многих наций было так в это время: чехов, словенцев и словаков.
Идея триединой нации стала со временем догмой. В этой схеме не было места для украинской нации. Русские, а особенно русские либералы, очень остро реагировали на возникновение украинского национального сознания. В своей книге я привожу пример Белинского. Это было типично, так как в той схеме, в их сознании не было места для украинцев. Они не понимали, что такое украинство, как и сегодня не понимают, они ругали это и смеются над этим. В РФ это происходит, например, когда пишут "незалежная Украина". Это такая издевка.
"ДС" У нас в Институте национальной памяти заявили, что после проведения декоммунизации будет деколонизация. На ваш взгляд, была ли Украина колонией?
А.К. Я об этом писал, не всем мое мнение в Украине нравится. Я понимаю. Среди историков и политологов понятие колония и колониализм очень сильно расширилось на очень многие сферы, которые раньше мы не называли колониями и колониальной зависимостью.
В Украине, даже в советской Украине, была школа, которая писала об Украине как о колонии Великороссии. Это Михаил Волобуев и другие. Но я не употребляю этот термин.
Я полагаю, что Украина в царской России была частью, где доминировал центр, решающий все важные политические, экономические и часто культурные вопросы. Была зависимость, но вопрос в том, как это назвать.
Я думал об этом, потому что один из моих друзей в США, который этим занимается - он употребляет этот термин. Но я решил этого не делать.
"ДС" Почему?
А.К. Потому что для меня, человека старомодного, понятие колониализм тесно связано с колониями Западной Европы в Африке, Азии и отчасти в Америке. Там было то же самое, была зависимость от центра, но была и разница. Между центром и колониями была большая культурно-политическая дистанция. Был расизм, это нужно помнить. На мой взгляд, этого не было в отношении Украины. Расизма не было, обособления не было.
Конечно, как индивидам, но не как к нации, как нацию украинцев не принимали. Русские рассматривали украинцев как часть своей нации. Это невозможно в случае африканцев и английской нации. Из-за этого я предпочитаю не употреблять этот термин к Украине.
Я знаю, что другие уважаемые историки употребляют. Например, Тимоти Снайдер использует колонии и колониализм к Украине. У меня вот был спор с немецким коллегой, когда была моя презентация книги "Неравные братья" на немецком языке, он меня этим атаковал. Об этом можно и нужно спорить и дискутировать.
"ДС" Каково значение польского вопроса для украинского...
А.К. Да, это нужно вспомнить. Я, наверное, слишком мало места этому посвятил книге.
Первое: национальному сознанию нужен противник, иной. В Галиции это были поляки. Но и в России то же само, поляки, потому что они были католиками, они всегда были врагами. Это то, что было общее между украинцами и русскими - противостояние полякам. У Тараса Шевченко есть нотки против русских, но больше против поляков.
Второе: соединение религиозного момента и этнонационального очень важно. Это приводит к тому, что национальное сознание вместе со своей религией становится сильнее. Это один из двух главных элементов объяснения того, почему украинский проект в Галиции был довольно успешен, феномена Галиции. Греко-католичество в ХІХ веке начало усиливать украинскую идентичность, тогда как общее православие между украинцами и русскими в Российской империи тормозило развитие отдельной украинской идентичности. Намного легче, когда есть религиозные барьеры и противостояние. Второй главный элемент - другие политические условия, но об этом мы уже говорили.
"ДС" Я все же вернусь вас к вопросу о создании отдельной рутенской нации на основе на основе греко-католической церкви. Это было возможным?
А.К. В принципе, об этом говорят и украинские ученые из Львова, проект рутенской нации без украинцев Российской империи был возможен. Но это отдельная открытая тема.
Петербург играл карту взаимного противостояния с поляками и против поляков, и против украинцев. Я на скажу точно, когда произошел перелом в слабом украинском национальном движении, мне кажется, что репрессии Петербурга против украинства были уже проблемой номер 1 во второй половине ХІХ века.
"ДС" Вы сказали, что важным фактором в Галиции были другие политические условия, а какие это условия?
А.К. В монархии Габсбургов после реформ 1860-х было начало правового государства, были выборы, начала парламентаризма, признание рутенов как самостоятельную нацию. Это официально! В Российской империи этого тогда не было. Это очень большая разница. Поэтому Галиция в конце ХІХ - начале ХХ века стала важным местом для формирования украинского национального проекта.
"ДС" Следующий вопрос, как мне кажется, будет еще долго нас мучить: почему в 1917-1921 годах не удалось создать свое государство, почему такая большая нация Европы оказалась без своего государства?
А.К. Это есть и будет вечный вопрос. Наверное, целый ряд возможных ответов сегодня существует и ряд причин.
Первое: непризнание со стороны русских, которые, в конце концов, стали победителями и опять все присоединили к России.
Второе: запоздалость украинской нации, которая из-за причин, о которых мы уже говорили, начала становиться массовым движением только во время революции. В Финляндии и балтийских странах - они уже в середине ХІХ века развивались.
Третье: международная обстановка. Западные державы, как и русские, думали, что украинцев нет. Поэтому они и не признавали УНР, украинцев не приняли на Парижской конференции как равноправный народ. Есть внешние и внутренние причины.
Альтернативная история - это открытая вещь. Думаю, если бы западные державы поддержали не "белых" русских, то могло бы быть что-то иначе. Да, были еще большевики, но все же международная ситуация была в тот момент очень важна. Кстати, на мой взгляд, на Западе до конца СССР Украину и украинцев не воспринимали как субъект. Это очень важно.
Четвертое: экономическое значение Украины. Финляндия все же маленькая страна, поэтому Финляндию Москва отпустила, а Украина большая и важная страна.
"ДС" Почему Германия и Австрия все же как-то поддерживали Украину, был Петр Скоропадский и Вильгельм Габсбург, а вот Франция, которая как бы республика, но она поддерживает российский реакционеров, а не УНР, как так?
А.К. Я думаю, что Украина в тот момент была шахматной фигурой мировой политики. Австрия и Германия поддержали отчасти и временно украинскую независимость, но Украинская Держава Скоропадского - это не любовь немцев к идее свободы Украины. Они оккупировали Украину, нужно было оставаться здесь. Вильгельм Габсбург - это все же странная и не очень важная история. Конечно, в Австрии было восприятие Галиции и рутенов, что-то есть такое отдельное в отношении к Украине, но Франция и Британия - у них не было даже таких исторических отношений к Украине, им это было не интересно и не важно.
Они ставили на "белых", надеялись, что они победят "красных", а украинцев считали слишком слабыми для того, чтобы делать ставку на них. Это большая политика. И так было до последних дней, когда Украина была объектом больших держав - России, Германия, Британия, Франция. Так было во время Первой мировой. Интерес к Украине исчез в ХІХ веке, хотя в ХVІІ веке был большой интерес к казакам, в европейских газетах тогда времени часто писали о казаках. Украину рассматривали как инструмент против России, а национал-социалисты в Германии - уже против СССР. Это до сих немножко есть в мыслях в Западной и Центральной Европе.
"ДС" На ваш взгляд, а почему сейчас так есть, думаю, эти люди так уж прямо это не формулируют, так как эпоха другая, но откуда оно?
А.К. Первое: политики и дипломаты больших держав не оставляют место в своем рациональном сознании для молодых и не важных, на их взгляд, народов. Им это не интересно.
Второе: российская и советская антиукраинская пропаганды. Образ Украины на Западе строился в ХХ веке или на полном незнании и непонимании Украины, или однозначно отрицательный имидж - националисты-погромщики. Это и сейчас исчезло только отчасти, особенно в Германии. Я как-то говорил о судьбе евреев в нынешней Украине, говорю, что критических проблем нет, но мне сразу говорят: нет-нет, там такой сильный антисемитизм, мы украинцев знаем лучше вас!
"ДС" Почему так?
А.К. Советская пропаганда в этом участвовала. Я сейчас пишу книгу об имидже Украины на Западе. Знаете, убийство Симона Петлюры играет очень важную роль в становлении образа украинца-антисемита-погромщика. Вы знаете эту историю?
"ДС" Я только Генри Абрамсона читал в этом контексте, больше ничего серьезней Википедии. А что вы думаете, почему это дело так важно для образа украинцев как антисемитов?
А.К. Шварцбард - это еврей из Украины, который сказал, что убил Симона Петлюру из-за мести за его родных, убитых в страшных погромах. Да, это правда, погромы в Украине в 1919 году были страшными, но Петлюра лично не был ответственен за них. Но очень важно тут то, что Шварцбард не был осужден, убийца не был осужден за убийство украинского политического лидера.
Советская пропаганда это дело подхватила и пропагандировала. Петлюра до сих пор в русском языке как Мазепа и Бандера. Это образы не просто "злых украинцев", но и антисемитов, что искусно продвигалось Москвой на Запад. Вторая мировая к этому еще прибавилось тем.
Понятно, что каждый стереотип - это, в лучшем случае, только часть правды. Сегодня, к сожалению, образ Украины под давлением этих стереотипов. Кстати, президент Владимир Зеленский для меня, как для украинофила, это очень хороший аргумент. Какой антисемитский народ выберет себе президента еврейского происхождения?
"ДС" У нас и премьер-министр еврей, даже шутят, что подобное возможно только еще в одной стране мира - Израиле.
А.К. Это, на мой взгляд, будет служить тому, что образ "украинца-антисемита" будет исчезать. Но образ украинцев как неполноценной нации еще какое-то время будет существовать. Но я верю в то, что и это исчезнет. Знаете, на мой взгляд, эта война с Россией многое изменила для многих людей.
"ДС" Посоветуете какие-то книги нашим читателям?
А.К. Мои студенты-историки задают этот вопрос. Я вам скажу то же самое, что и отвечаю им. На мой взгляд, хорошие романы - это лучше, чем работы историков. Каждый день я стараюсь читать поэзию или прозу. Просто читайте хорошую литературу, например, французских и русских писателей ХІХ века.
Андреас Каппелер
Родился в 1943 г. в Винтертуре, Швейцария.
В 1962-1969 гг. изучал восточноевропейскую историю и славистику в университетах Вены и Цюриха. Был профессором в Кельнском университете.
В 1969 г. защитил диссертацию в университете Цюриха, где в 1970-1976 гг. работал научным ассистентом.
В 1976-1978 гг. как габилитацион-стипендиат вел исследования в Цюрихе, Париже, Хельсинки и Москве.
Сегодня австрийский историк российской и украинской тематики. Профессор Венского университета. Член Австрийской академии наук, иностранный член НАНУ, иностранный член Чувашской академии наук. Член редакционной коллегии журнала Ab Imperio.
Недавно в Украине вышла книга Андреаса Каппелера "Нерівні брати. Українці та росіяни від середньовіччя до сучасності". Видавництво 21.
Другие работы: "Малая история Украины", "Россия как полиэтническая империя", "Україна. Процеси націотворення", "Мазепинцы, малороссы, хохлы: украинцы в этнической иерархии Российской империи", "Украинско-российские отношения в XIX веке: гипотезы и открытые вопросы" и др.
