Марк Фейгін: Росія розташована заплатити гроші за збитий "Боїнг"

"ДС" Російська делегація повернула собі право голосу в ПАРЄ. Кажуть, що за це вона обіцяла повернути українських моряків, але не зробила цього до цих пір...

М. Ф. Ми не знаємо всієї механіки переговорів. Україна була виключена з них, інакше б ми розуміли, про що там говорили. Можливо, європейці безпосередньо вели переговори з Москвою. В публічній площині говорилося про те, що Росія не платить внески — несплата досягла 70 млн євро. І що це є офіційним і заставленим приводом для позбавлення її повноважень у ПАРЄ і як результат можливий вихід. Ось тоді б це могло призвести до позбавлення прав на захист прав росіян в Європейському суді з прав людини.

Щодо звільнення українських моряків в обмін на повернення Росії в ПАРЄ, то інформація про це з'являлася в пресі. Говорили і окремі політики не тільки в Україні, але і в Європі.

Москва теж виявляла деяку активність з цього питання, направивши ту горезвісну ноту на адресу МЗС України з тим, що готова передати моряків українській стороні на якихось умовах. Але вони були неприйнятні і порушували суверенітет України.

Напевно, за повернення права голосу російської делегації в ПАРЄ Москва дійсно обіцяла вирішити питання про повернення українських моряків. Це великий камінь спотикання, про що в цілому йдеться на Заході. Тільки от Москва збиралася влаштувати пастку в переговорах з повернення моряків, куди і попала Україна. Грубо кажучи, російську делегацію повернули ні за що. Можна було отримати і моряків, і вирішити питання по обміну інших українських політв'язнів. Але Україна нічого не отримала, а Росія повернула право голосу своєї делегації в ПАРЄ і нічого за це не сплатила. ПАРЄ теж вимагала від Росії, щоб та виконала ряд резолюцій щодо Криму й Донбасу, але та нічого не зробила.

"ДС" Виходить, що не тільки Україна потрапила в путінську пастку, але і Захід теж?

М. Ф. Частково. Ми ж не знаємо, наскільки великими були негласні домовленості. Може, вони включали в себе "Північний потік-2", а може, переговори з "Боїнгу MH17", в яких Росія перебуває ще з осені. А вони виступають від імені Євросоюзу з приводу визнання провини за цей "Боїнг". Москва згодна на вибір між політичною та матеріальною відповідальністю. Може бути, повернення права голосу російської делегації включає в себе і ці можливі домовленості. Можливо, Захід своє щось і отримає, я б цього не виключав.

До речі, моряків теж рано чи пізно повернуть, адже звинувачення там досить смішні. Навіть за тієї частини статті за незаконні перетину кордону групою осіб загрожує до шести років. Не такий великий строк. Інше питання, що все це буде виглядати не як результат тиску на Москву з боку європейського співтовариства і України, а добра воля або якийсь дипломатичний пасьянс з боку Росії. Або ж широкий гуманітарний жест з боку Путіна.

"ДС" Росія згодна була повернути моряків, але вони повинні були відбувати покарання в Україні за російськими законами?

М. Ф. Немає, Україна повинна була дати письмові гарантії, що після передачі військових моряків вони будуть у слідство і суд за звинуваченням, яке їм пред'явлено Росії. Суд в Україні міг же і визнати їх невинними. Росіяни говорили не про відбування покарання, а про те, що моряки повинні були ходити на суд.

Були й інші пункти в цій ноті — відмовитися від рішення Гамбурзького трибуналу, який зажадав негайно звільнити ув'язнених в Росії моряків. Тобто Україна повинна була відмовитися від усієї тієї роботи, яку провела в міжнародно-правовому плані, і, по суті, визнати провину українських моряків.

Крім усього іншого, у цій ноті був пункт, що Україна визнає порушення українськими моряками російського кримінального законодавства. Та ще й у Керченській протоці, а не в басейні Чорного моря. Де-факто потрібно було визнати, що Керченська протока — це територія, прилегла до Криму, який частину російський території. Було розставлено багато пасток, так що в цьому сенсі Україна в принципі не могла погодитися на такий обмін. Тоді б просто перекреслилися всі п'ять років цієї боротьби.

"ДС" З боку Росії все це виглядає не просто як неполіткоректний жест, а як відвертий плювок...

М. Ф. Росія намагається використати політичну ситуацію в Україні на свою користь. Напередодні виборів у Верховну Раду їй вигідно змусити політичні сили, зокрема того ж Зеленського, потрапити в цю пастку. Мовляв, щоб він заради підвищення рейтингу "Слуги народу" підписав угоду і отримав моряків. Під приводом "це ж заради звільнення і рішення гуманітарного питання". Але з наслідками, які призведуть до обнулення роботи українського зовнішньополітичного відомства і союзників України.
Москва завжди так робить. А коли це вона по-іншому надходила? При Путіні завжди так було.

"ДС" Ви сказали про таємні переговори ЄС і Росії щодо збитого над Донбасом "Боїнгу". Андрій Ілларіонов пише, що Росія готова виплатити компенсацію жертвам аварії, але державну відповідальність визнавати не буде...

М. Ф. Ще з осені в пресі з'являлося, що російський МЗС веде переговори з Голландією за участю якихось спецслужб. Всієї інформації немає, вона дуже отрывочна про те, що це питання треба врегулювати. Слідча група називає трьох винних. Фігурують Гиркин і ще кілька персонажів з 53-ї бригади, якою цей "Бук" і належить. Але важливих державних осіб як обвинувачених там немає.

Виходить, що відповідальність несуть кілька виконавців, яких можна і не вважати. Також немає навіть мови про те, що стояла команда збити цей "Боїнг". Моя версія така, що "Буком" збиралися збивати військово-транспортні повітряні судна української армії, але помилково збили "Боїнг". Якби європейці в цих переговорах з Росією хотіли продекларувати кого-то з російського керівництва, то вони б назвали когось з вищого військового або політичного керівництва. Але цього зроблено не було.

Значить, якісь переговори тривають і компроміс у цій області можливий. Дійсно, Москва розташована заплатити гроші, ніж взяти відповідальність за подію як держава. Думаю, що ці переговори ще продовжаться невизначений час. Але Москва в будь-яку хвилину може з них вийти і відмовитися щось робити взагалі.

Але відтягування початку судового процесу у збитому "Боїнгу", адже слідство вже закінчено, свідчить про те, що переговори йдуть. Інакше навіщо тягнути? Можна ж було б оголосити дату процесу.

"ДС" На саміті G20 в Осаці були ще якісь переговори між Путіним і прем'єром Голландії Рютте, про які стало відомо тільки через три дні.

М. Ф. Та, думаю, це питання вони обговорювали. Росія могла й посунутися, адже якщо б ці переговори зазнали невдачі, звучали б більш різкі заяви. Їх же немає.

До речі, саме голландська делегація разом з французької та німецької в ПАРЄ стала ініціатором повернення Росії її повноважень.

"ДС" Якщо Росія виплатить компенсацію за "Боїнг", то чи не буде це означати де-факто визнання її провини?

М. Ф. Потрібно розділяти юридичну і політичну відповідальність. Найчастіше це неспівпадаючі речі. По-моєму, зараз і так всі розуміють, що "Боїнг" був збитий російськими військовослужбовцями та російською військовою технікою. У цьому питань немає. Політичну відповідальність за це неможливо конвертувати ні в які рішення. Навіщо потрібні юридичні рішення? З них випливають багато інших. Якщо ви знаходитесь в зоні міжнародного права, то не тільки гроші, але і різного роду зобов'язання у зв'язку з випливають і прийнятих рішень зобов'язують і до юридичних дій.

Якщо визнають, що "Боїнг" збила Росія і як держава вона несе відповідальність, тоді виникає питання — а що вона робила на території України? Офіційно Москва не визнає своєї присутності на території Донбасу. Що це означає? Це означає, що ми маємо справу, по Женевської конвенції, з міжнародним збройним конфліктом між Росією і Україною. Але Росія не хоче, щоб у результаті визнання її провини за сбитие "Боїнга" на державному рівні пішли й інші сумні наслідки щодо того, що відбувається на Донбасі.

Це внутрішній збройний конфлікт або збройно-міжнародний? У разі визнання такої провини і визнання Росії, абсолютно очевидно, що з цього випливають і інші міжнародно-правові. А що ж тоді на території України робили російські війська і озброєння?

Тому Росія намагається максимально уникнути можливого юридичного рішення, яке визнає її винною знищення малайзійського "Боїнга".

"ДС" Якщо такі переговори йдуть, то коли з'являться перші офіційні ознаки?

М. Ф. Проблема в тому, що ми навіть не знаємо, про що суперечка йде. Якщо йдеться про розмір компенсацій, то це довгий процес. Що отримають родичі загиблих, авіакомпанія за втрачений літак, Голландія? Це досить скрупульозний аналіз різних фахівців і довгий процес.

У голландській пресі звучало, що 2020 рік може стати роком початку суду. Тому всі домовленості до того часу повинні бути досягнуті. Де-то до зими з'являться перші публічні відомості, що вони остаточно відбулися і домовилися про те.

"ДС" Експерти пишуть, що Росії коли-то доведеться визнати провину за збитий "Боїнг", як це довелося зробити Каддафі зі збитим його терористами літаком над Локербі.

М. Ф. Але є випадки, коли Росія взагалі не визнавала своєї провини. Наприклад, у знищенні корейського "Боїнга". Росія веде себе по-іншому, ніж дрібніші країни з диктаторськими режимами. Каддафі визнав свою провину, бо відчував тиск санкцій, а йому ж треба було торгувати нафтою. Тут порівняння не в тому, що Путін через якийсь час погодиться визнати провину за збитий "Боїнг". З цих зізнань підуть інші проблемні та правові речі. Так що визнання провини Росії — це неочевидна річ.

"ДС" Український омбудсмен Людмила Денисова каже, що в російських в'язницях утримуються понад 80 українців. Давно не було обмінів...

М. Ф. Після звільнення Ахтема Чийгоза в 2017 році ніяких публічних обмінів не було. У Харкові сидить Литвинов (помилуваний 13 липня. — "ДС"), якого звинуватили в розбої, незрозуміла і довга історія, але також незрозуміло, на яких умовах відбувся обмін.

"ДС" Чому ж їх немає і коли вони можуть початися?

М. Ф. Колишня адміністрація Петра Порошенка допустила величезну помилку, що доручила де-факто обмін українцям в Росії Віктору Медведчуку. Не думаю, що йому було дуже вигідно форсувати це питання.

Він вирішував свої політичні і комерційні завдання і, до речі, вирішив. Свої телеканали, своя партія, яка, можливо, буде займати друге місце в парламенті. У переговорах з Росією він представляв не Україну, а Росію в переговорах з Росією.

Проблема не тільки в тактиці, але і в позиції Москви. Там теж не були сильно зацікавлені форсувати це питання. Українські політв'язні для Путіна — це вигідний обмінний ресурс, яким можна дуже вигідно маніпулювати. З тими ж моряками як вигідно попрацювали по темі повернення права голосу російської делегації в ПАРЄ. Дуже ефективно ресурс використовували.

"ДС" Виходить, що Росія спеціально захоплює українців за політичними мотивами і містить їх у своїх в'язницях, щоб потім торгувати ними?

М. Ф. Так, для Кремля це обмінний ресурс. Йде війна, тому українців беруть у полон і в заручники. Абсолютно різноманітний віяло на руках з вольтів, яких в кожному окремому випадку можна використовувати інструмент шантажу. Ось Москва цим дуже ефективно користується.

Посудіть самі: 2018 рік, травень, початок голодування Олега Сенцова перед чемпіонатом світу з футболу. До речі, вважаю, що це було тріумфальне подія для Москви. Туди приїхало безліч західних політиків, що і послужило приводом для Москви вийти з міжнародної ізоляції. І голодування Сенцова на цьому тлі успішно складного клімату показала, що там при будь-якому тиску не готові поступатися. Тиск Заходу не було таким сильним. Воно ніколи не було настільки значним, що Москві нічого не залишалося, як просто-напросто обміняти українських політв'язнів.

І взагалі, я не знаю таких санкцій, які були введені відносно Москви конкретно за українських політв'язнів. Їх немає. Посунути Москви може тільки серйозний тиск, а от всі ці розмови, що потрібно налагоджувати діалог, проводити телемости, вони тільки шкодять процесу. Ви отримуєте одного, а натомість беруть ще десять.

Денисова називає цифру 80 осіб, але, на мій погляд, їх більше 100 з урахуванням кримських татар і моряків. З серпня 2016 року, коли припинився процес активних переговорів з приводу обміну, було 60 осіб, а зараз вже більше 100. Цифра істотно збільшилася. Тільки за кінець 2018-го додалися 24 моряки. Для того щоб відновити процес обміну, не треба поступатися. А якщо Захід просто повертає російську делегацію в ПАРЄ за ні за що, тоді незрозуміло, на що ви збираєтеся обмінювати українських політв'язнів.

Ось Україна відпустила російського агента Єжова, який працював в апараті Гройсмана перекладачем, і натомість нічого не відбувається. Йдуть розмови, що і Вишинського відпустять під домашній арешт. Чи може він при цих умовах покинути Україну — це вже питання до правоохоронних українським органам. Але якщо постійно поступатися в односторонньому порядку, навіть якщо ви повернете одного-двох політв'язнів, отримаєте десятка два нових.

"ДС" Політика обміну при новій українській владі вже сформувалася?

М. Ф. Якщо при Порошенко вона обрушилася, то при Зеленском ще не склалася. Він поки що не виробив принципової лінії, як вести себе в питанні повернення політв'язнів. Є дуже велика проблема, що кожен раз, коли беруть нових, забувають про старих. Коли був Сенцов, всі говорили про нього, був Сущенко — говорили про нього. З'явилися моряки, всі забули про Сенцове, про Сущенко, Кольченко, Гриби, всі займаються моряками. Так питання не вирішити — стрибати з гілки на гілку. Виходить, що українська сторона діє за планом Москви. Заручники є обмінним ресурсом, і чим сильніше в цьому сенсі йде протистояння, значить Москва може використати і маневрувати не тільки зовні як суб'єкт цього процесу, але і зсередини самої України. Здавалося б, а який формат для того, щоб вирішувати ці питання?

Гуманітарна підгрупа Росії раз за разом каже, що ні, ми не займаємося обмінами українських громадян, які перебувають у Росії. Це не входить в їх компетенцію. Нормандський формат на вищому рівні не проводиться з жовтня 2016 року. Останнє засідання було в Берліні.

Немає формату для обговорення проблематики політв'язнів. А двосторонній формат не працює — умовно Путін і Зеленський. Тому потрібно зайнятися форматом, потрібно зайнятися санкціями і в підсумку потрібно остаточно виробити стратегію — який принциповий план, як ми взагалі робимо цей обмін? Чи ми змінюємо людей на інтереси? Чи тільки на людей? Україна в цьому, мені здається, ще не визначилася.

"ДС" Українських моряків зобов'язав повернути навіть міжнародний трибунал, але Росія проігнорувала це рішення. До чого взагалі веде недотримання Москвою міжнародних договорів?

М. Ф. По ідеї це повинно вести до збільшення кількості міжнародних санкцій. Рішення вже різноманітного кількості інстанцій, які мають ці санкції вводити. Ну, умовно кажучи, ви не відпускаєте моряків, тоді ми затримуємо ваші суду або навіть ваших моряків. По ідеї так робиться. Як ще можна змусити виконувати взяті зобов'язання хоча би в галузі Конвенції про морське право?

Якщо ви цього не робите, то який інструмент впливу можна зробити? Помахайте пальцем і Москва зреагує? Болючим є тільки матеріального роду тиску і тиск поліцейське.

Але ми ж бачимо зовсім зворотний процес. Тиск не просто не посилюється, а тільки слабшає. Вже не тільки повернули делегацію в ПАРЄ, але і йдуть таємні переговори про ослаблення санкцій Євросоюзу по відношенню до Москви. А як на цьому тлі говорити про посилення чого б то не було, якщо стратегія і магістральна лінія західних партнерів інша? Ось вони співпрацюють з Росією по "Північному потоку-2". Тоді як на цьому тлі змусити її виконувати рішення Гамбурзького трибуналу по Конвенції з морського права про звільнення моряків? Як ви будете це робити?
І так, Москва привселюдно плює на це все. Вона не є суб'єктом міжнародного права, тому що відверто його порушує. Від початку якийсь повномасштабної війни Кремль відокремлює лише крок, чого боїться Захід. І щоб не допустити цього кроку, там готові закривати очі на недотримання Росією міжнародного права, його норм і рішень.

"ДС" ДО чого тоді Путін готовий далі, куди він піде?

М. Ф. Для Путіна зараз найважливішим завданням є звільнення від санкцій. Це номер один. Вони створюють економічні, зовнішньополітичні і соціальні проблеми. Незважаючи на всю риторику, що нам не страшні санкції і так далі, все це неправда. Санкції дуже болючі, вони впливають на всі сфери соціального життя в Росії, і, якщо їх посилять, цей ефект тільки подвоїться або навіть потроїться. Але не в арифметичній, а в геометричній прогресії. У Кремля є боязнь, що санкції будуть крокувати далі. Тому їх треба зупинити і розгорнути назад.

"ДС" На що може вирішиться Путін, щоб змусити Захід відмовитися від санкцій?

М. Ф. Він може піти на дуже багато речей, крім великої глобальної війни. До глобальної війни Путін не готовий тому, що програє її. Мова виключно про маневр, який здійснюється на різних політичних дільницях для того, щоб Захід сам відмовився від політики санкцій. Це різний набір — від навіювання страху, що він готовий пустити танки в Берлін, до корумпування європейських чиновників. А це робиться ну просто рясно. "Північний потік-2" — як одна з частин цієї корупції, просто набагато більш глобальна.

Як правильно сказав один швейцарський банкір, коли корупція сягає світового масштабу, то незрозуміло, де ця корупція закінчується і починаються національні інтереси. Піди і відокрем. "Північний потік" — це набір всього разом.

Путін буде продовжувати робити те, що він робив. Це хоч приносить результат: він вийшов з ізоляції, запрошується в якості повноцінного політичного лідера на такі зустрічі, як G20 в Осаці, він повернув повноваження делегації в ПАРЄ.

В Україні теж вже вирішив питання зміни політичного клімату, який стає все більш сприятливий для дій всередині самої країни. Він буде змушувати саму Україну рано чи пізно відмовитися від Криму, а Донбас визнати особливою територією.

Так що Путін буде продовжувати робити те, що й робив, не виходячи за ці рамки занадто сильно. У нього є дорогоцінний ресурс — час.

У світі політичні лідери змінюються: йдуть президенти, Папи Римські, європейські канцлери, зрештою, змінюються президенти України. А Путін не йде. Цим ресурсом він і користується. Тому навряд чи варто очікувати якогось радикального зміни у діях Москви, що ось візьмуть і вторгнуться в Київ на танках. А навіщо? Київ сам погодиться на все, що потрібно. Так, не в один день, але Київ все зробить. Все, на що може піти Путін, він вже продемонстрував.

Марк Фейгін, 48 років, російський політичний діяч

Колишній адвокат, позбавлений у квітні 2018 р. цього статусу.
Народився в місті Куйбишев, що в Самарській області. Ще студентом став активно брати участь у політичному житті Самари. З 1992 р. Фейгін — співголова Самарської обласної організації "Демократична Росія".

У 1993 р. перед виборами в Державну думу Фейгін очолив в Самарській області відділення виборчого блоку "Вибір Росії" і був другим у регіональному списку на виборах. Блок виступав у підтримку реформ президента Бориса Єльцина. Пройшов у Думу.

У 1995 р. під час першої чеченської війни Фейгін брав участь у гуманітарних місіях з порятунку російських військовополонених. Тоді ж закінчив юридичний факультет Самарського державного університету.

В статусі віце-мера з 1997 по 2007 рр. очолював представництво Самари в Москві. За цей час встиг захистити кандидатську дисертацію на тему "Конституційні засади місцевого самоврядування в Російській Федерації" і стати кандидатом юридичних наук, закінчити Інститут бізнесу і ділового адміністрування та Дипломатичну академію МЗС Росії.

Адвокатською практикою почав займатися у 2000-х роках. Широку популярність Фейгін отримав як один з адвокатів у резонансній справі панк-групи Pussy Riot.

Був адвокатом української військової льотчиці Надії Савченко, колишнього голови Меджлісу кримських татар Мустафи Джемілєва, публіциста та громадського діяча Андрія Піонтковського, колишнього голови Бахчисарайської районної адміністрації Криму Ільмі Умерова, українського журналіста Романа Сущенко та інших.